Re: [情報] 我快笑死了
看板Feminism (女性主義)作者thelight111 (那道光)時間14年前 (2010/04/12 01:42)推噓11(11推 0噓 55→)留言66則, 7人參與討論串2/13 (看更多)
※ 引述《sylfie (天哪我沒寫名片檔！)》之銘言：
: 對不起可是這個好康我一定得要報給大家知道
: 原來前陣子魔獸版(wow)有個玩家貼文討論遊戲中的性別歧視
: 結果被人圍剿，版主還不保留刪文
: 現在打「性別」搜索還找得到一點殘骸
: 我朋友去幫腔馬上被水桶
: 真是讓人笑到想哭的古怪世界呀哈哈
在這個版上談論我那篇文章可能蠻無聊的，不過我說一下"圍剿"大概內容為何。
在巴哈上我也有貼，同樣的也遇到出自保守觀點的人對我的圍剿和批評，比如他們把
大男人主義的起源，說是最早母系社會到後來部族間的戰爭需要男性，於是男性就
"順理成章"的地位竄起，"一夫多妻"只不過是女多男少等非常粉飾太平的說法。
(我很反感這種顛倒是非的粉飾太平，比如一夫多妻就算在沒有戰爭且男多女少的
地區/時間，依舊沒有破除，這是整個社會文化架構下的男女性地位的問題。)
了解暴力的人也都知道暴力和權力，在沒有強大外力下被如何運用。根本就不可能是
"順理成章" (戰爭之於男性地位)
ptt魔獸版則是質疑我的文章並沒有貼出數據，不少人甚至說現在早沒有性別歧視
或者女權太過高漲。質疑我沒有數據依據的人，其實邏輯是這樣的"你根本只是把
少數情況，放大到全體，幾個爛的被人說成是男生都這樣，現在根本沒有性別歧
視的問題"
我則是很意外會有人質疑，我並沒有說這是什麼非常嚴謹的研究論文，並且我以為
遊戲中在被認為是男性主宰的領域，存在著對女性的"刻板印象"是眾所皆知的事情
，完全沒想到會有人出來質疑這個"眾所皆知"的共識。
我大部分的內容是著重於魔獸世界的PVP，這並不是像一般較為簡單的線上遊戲如天堂
二，只要夠宅時間夠多就好，需要很複雜的技術和戰術和組織能力。並且有高額獎金的
比賽，如3月份的IEM世界賽，冠軍獎金是3萬歐元，台灣業餘隊伍在該比賽的預賽中，
碰上韓國職業隊，遭到全數淘汰 (這也可以說明魔獸世界的高階競技場，困難度多高，
台灣隊在今年三月以前的國際比賽中成績是"全輸"，三月那場也只贏了一場)
傳統上這被認為是男性主宰而女性不行的場合，類似現實世界某些工作一樣，並且
"很普遍"的存在於男性玩家之間。甚至被我引文的，認同傳統女性價值的女玩家，
自己都說"女性玩家較不適合PVP這類爭鬥場合"，邏輯大概是女人比較溫順、
比較愛拖之類的，她"們"甚至說，女性玩家擔任另一領域"PVE"的"坦克"(遊戲中
負責抵擋高強度怪物攻擊，並決定整個隊伍的節奏者)，會因為女性的特質而
拖拖拉拉的，所以男性比較適合。(男性拖拖拉拉的也很多)
至於另一派人的攻擊，則是認為儒家和現代的兩性地位無關，並且舉一些名不見
經傳古代某些思想門派，把責任歸咎給他們，可是受到傳統觀念影響的一般人，
根本就不知道那些是什麼東西。而那些保守的傳統觀念，那些保守的傳統價值，
從現代來回推很多卻可以追溯到和儒家有關。比如說儒家的最喜歡說的傳統"美德"，
"孝順"，會助長家庭暴力，也確定會助長男人主宰而女性附屬的價值觀。這是個
迂迴的結構，因為他們會將暴力弱勢者定義為"弱者，附屬者"，其中便包括女人。
中國的傳統社會在結構上也被認為是儒家的社會。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.196.195
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.196.195 (04/12 02:02)
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reke當天的文章你沒看嗎？一切仍殘存於"現代"的保守的傳統價值，都被撇的一乾二淨，
完全推給日治時代的婦女教育、古代什麼在現代根本沒人聽過的東西。
除了提過的孝順，再問個問題吧，輩分這種連照理說平等的成年人，都被劃分成數個階級
，刑法第272條殺死直系"尊"親屬處死刑或無期徒刑，2008年有個男的打死自己親生兒子，
一審時僅輕判三年八個月。這種極端差異，反映出的是本地的社會價值觀，這是受到
誰的影響？ 你們口中對現代社會影響甚微的儒教。
儒家的輩分階級又關係到傳統的婆媳問題，然後又關係到女人婚後的地位。以前
男人和女人就被歸類為"尊卑"親屬關係。這種"間接"關係，你們都認為是"沒有"關聯。
儒家真的對現代社會沒什麼影響的話，天下就太平了。這種連成年人都好幾個階級的
"管教"觀念，就可以順著延伸的用在同為照理說平等的男人之於女人上。再這樣從今
天的保守風氣，來回推到傳統社會的舊觀念之於儒家的關係，出來的東西還可以有一
大堆喔。
我很討厭儒家的一點就是"粉飾太平"，和全面自我吹捧。
早期的三從四德也是清末民初才被破除的"傳統美德"，這也是儒家的東西，
噢，可能有人要說那起源的比儒家更早...所以和儒家無關，但他就是被歸
類在儒家的"禮教"下。
reke把責任丟給日治時代的婦女教育，但我記得不少人把日本父權社會的起源，
歸咎給"儒家文化的傳入"。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.196.195 (04/12 02:18)
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↑認同。
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↑這只有你們這派人認同。我認識的大陸朋友就直接跟我說了這句話：
「儒家思想就是奴性教育」(共黨最近很吹捧儒教)
儒家思想讓基層人民習慣層層階級式的"管教"威權，並認同服從上位者，這是一種
客觀現實，敘述現實可不等於栽贓了。不管它是被怎樣運用，只要它實行起來就是這樣
，和馬克斯之於共匪不同，你舉例舉的不好。
而這種層層階級式的"管教"權力關係，也包括男人對女人，這也在你們儒教的禮教
和家庭關係裡面。
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→ nominalism:之一。
不好意思，網路上隨處可得的一堆資料都說，四德起源是周朝，在孔子出生之前，
但這被你們儒家吸收並發揚光大，變成自己的東西。
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引用自維基百科：
「三從」最早見於周、漢"儒家"經典《儀禮．喪服．子夏傳》，在討論出嫁婦女為夫及為
父服喪年限時，說「婦人有『三從』之義，無『專用』之道，故未嫁從父，既嫁從夫
，夫死從子」。「三從」從服喪制演化成人際間主宰服從的關係，與漢朝倡導的「三綱
」呼應，將家庭中的「父為子綱」、「夫為妻綱」，延伸至「從父」、「從夫」的觀念
。
引用自http://www.bfbkw.cn/view/1273.html
「三從四德」是為適應父權制家庭穩定、維護父權—夫權家庭（族）利益需要，根據
「內外有別」、「男尊女卑」的原則，由"儒家禮教"對婦女的一生在道德、行為、修養
的進行的規範要求。 「三從」一詞最早見於周、漢儒家經典《儀禮喪服-子夏傳》，
在討論出嫁婦女為夫、為父服喪年限（為夫三年，為父一年）時，說「婦人有『三從』
之義，無『專用』之道，故未嫁從父，既嫁從夫，夫.
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然而到你們口中，就變成跟自己無關了。你說不是，別人都說是。
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http://hk.chiculture.net/1002/html/c30c/1002c30c.html
這裡還有一個儒家歷來迫害女性的精采網站....
我很討厭儒家就是粉飾太平，自欺欺人，全面自我美化，黑的都能說成白的，
一句話好幾種解釋，每天都在製造出對自己有利的宣傳說法，又完全無法接受容忍任
何批評。國中的時候就很反感了。每次有人說你們怎樣，你們就很高調的砲轟
他們一定不懂，他們很愚蠢很無腦。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 02:58)
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http://www.oklink.net/online/tougao/162298/325102.htm
《詩經》成為儒家經典後，《詩經——周南——關雎》在儒家的整合中，「言志」與
教化雙管齊下，並行不悖，由對美好情愛的追求晉級為理想婚姻的標準。追求天長地
久的情愛，琴瑟之好，本無可厚非；感情從一而終，固若金湯更值得讚美。但這樣一
定要發自內心，出於自願。如果將從一而終的自然生命現象納入社會道德規範，並刻
意追求，就會在美的基礎上長出醜與惡來。儒家道德中有三綱五常，「從一而終」的
思想就是其一，即要求女子一輩子只能嫁給一個人，男人若死了也要守婦道，守活寡
，不再改嫁。若能立即自殺那更是「貞烈女子」。這就是儒家中貞節，貞潔
的思想，官方有「貞節牌坊」褒獎，人人敬之！王雎的自然生命現象已納入社會倫理
綱常，教化之下成為一種社會群體意志。
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被認為反儒的某些人如秦始皇，他在迫害女性上跟儒家同一步調，比如為寡婦立
貞節牌訪，可是，現在流傳下來並主宰過去傳統中國社會文化的，是你們儒教。
所以要砲轟當然是炮轟儒教。把責任推到那些早就已經沒落的小東西，並不會
真正替你們開脫。
順便說，我那篇文章可不會寫這些東西來當作"推論過程"，來滿足某些儒教信徒的
挑剔胃口，比如reke出於維護儒教觀點對我的批評，一般絕大多數人都認同我那篇
文章就好了。
http://img18.imageshack.us/img18/7060/111evv.jpg
紅字那個標題就是我那篇，華人世界最大的魔獸世界入口網站，我聽說一天他們的流量
是百萬。
為了世界和平，為了女人，儒教得死。這才叫做「騎士精神」。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:07)
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很抱歉，電玩我目前只有玩WOW，一個時期我通常只玩一兩款經典遊戲，算玩的少的。
我WOW也沒再打PVE(有BOSS)，我打的是玩家互相廝殺的競技場，分數還不錯，帶隊者
是我，剛好有幸碰上女隊友，也認識幾個傳統上被認為女性不行的pvp領域的強力女玩家，
於是我寫了那篇文章。你這句話只說明你沒有能力推敲他人動機和想法。
我十幾歲的時候就看儒教和傳統大男人文化很反感了。
你們儒教的自欺欺人，今天就能否定自己昨天的過去，早就看很多了。你說不是，
別人說是，你憑什麼說你才是對的？
所謂的"儒家思想內部的雜亂"，我看是出於這種自我膨脹，和自我美化、
粉飾太平的矛盾吧：文言文一句話能有N種解釋，出於"自我美化"和"粉飾太平"，
昨天的解釋被今天的推翻，今天的說法又在明天被推翻。昨天為了"自我膨脹"，
說是自己的經文，到了今天因為受到時代變遷的挑戰，為了自我美化和粉飾太平，
於是就趕快否定說那不是我們的。所以就超級亂了LOL。
這本質上是一種欺騙，而且很普遍的存在於國民義務教育中的國高中國文課本、高中
中國文化教材。所以儒家文化對傳統社會歷代的影響為何，我們都得大學以後再自己
去了解，或者從網路上找資料。因為以往接觸到的完全是有政治/宗教(儒教)動機的
洗腦愚民教育。
我那篇被你出於維護儒教觀點批評為"建構過程很糟糕"的，沒寫這些東西來作為建構
、推論的過程，篇幅就已經超長了，當然更不可能為了滿足你這類超級少部分的
一小撮人，去犧牲掉大多數一般人的觀眾族群。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 03:14)
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喔？那我可以反過來說你沒能力閱讀嗎？因為我從沒說你說儒教尊重女權。
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這句話還是先跟你說吧。既然你自己也知道儒教迫害女權，那麼又出來砲轟我的文章
對儒教的批判，你自己的思維混淆和跳針邏輯先整一整吧：一方面你骨子裡對中華文化
有一種嚮往和愛好，從小到大又被儒教"教士們"洗腦說中華文化精髓是儒教；另一方面
，你和我一樣身為男性，又對無腦/無恥發揮到極點的的傳統大男人主義有反思，
於是產生了你維護儒教同時又支持女權的矛盾表現了LOL
要推敲他人的動機和想法，我應該比你有經驗:)
噢，你接下來一定會重複那套，儒教美化自己和粉飾太平，把責任全推給一些莫名奇妙，
關聯性過小對現代社會影響甚微的古早時期小東西，說都是別人不懂/別人搞錯，
所以我先說，前面說了一堆我不想在重複一次。
一方面你不見容有人批判儒教迫害女人，一方面你又說儒教確實有迫害女人，
"跳針邏輯"你先自己對自己說吧。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:00)
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每當你們儒教被批判的時候，你們就會很自以為是的擺一副莫名奇妙自認高高在上的嘴
臉，說對方很爛、對方不懂、對方搞錯之類的 (於是你們儒教在兩千年前，就已經是
完美無缺、至高無上的，任何批評都是批評者本身有不足)。這套大家從小到大
都看很多了，現在網路上的儒教文章/論壇也很多。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:04)
儒教對現代社會的約束越來越被破除了，刑法272條殺害直系"尊"親屬判處死刑/無期徒刑
，已有立委想改成"卑"親屬也適用，諸如此類包括女權的進步，也都是從末端上來消滅
儒教，儒教會慢慢的越來越名存實亡:)
不久後儒叫也會滾出國民義務教育，然後有一天後，
華人世界就能像西方對基督教的檢討，一樣的檢視批判反省儒教，而不用
像現在公開批判儒教彷彿一種禁忌。
無法容忍對儒教的任何批評，並譴責對方無知這點，台灣>中國大陸，因為
中國大陸歷經過五四運動等清末民初的反思，共產黨推廣儒教愚民教育的時間，
又比蔣介石晚。
比方說，我那篇文章砲轟儒教，在中國大陸是也有人出於想維護儒教的批評我，但是，
他們也只是「質疑我的動機是假藉女權來煽動誘惑眾人反儒」，
而不像你，是直接認為儒教和傳統社會的保守觀念"無關"，所以我批評儒教是我無知。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:09)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:11)
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:13)
→ reke:靠，姓氏也變儒家的了 orz 人類傳統會吃會呼吸也是儒家的!!! 04/13 03:53
→ reke:不過講到這個，我老早就在構思廢掉現有姓氏制度了耶，這樣我 04/13 03:54
→ reke:還能當儒教信徒嗎 XD 04/13 03:54
引用自儒教復興論壇
http://www.rjfx.net/dispbbs.asp?boardID=8&ID=7809&page=5
按照中國人的傳統定勢，姓是祖先所傳，名是父母所授，名字不合意，或可自取一個，
但這個姓是萬萬不能變更的。而如今，卻對祖先傳承下來的姓氏採取如此輕率的「否定」
，不但可以棄之不傳，而且居然可以另造一個。假如孔老夫子在世，必定要大聲嚷嚷
「禮崩樂壞」了！
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陳氏起源--文化
http://www.hxlt.org/zupu/zpsx_play.asp?id=2055&page=5
同時，修譜還有一種純正本家族血緣的重要作用，確立嫡傳，清錄支派，可以說是
一絲不苟。在倫常教化上，則嚴格地表現為明長幼，定尊卑，體現出儒家思想中的孝
、悌、忠、信、禮、義、廉、恥等原則，使代代子孫恪守不悖。
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你說不是，別人說是耶？怎麼辦？別人都是愚蠢無知的，眾人皆醉你獨醒？
那些人可不是在批判儒教的唷。
※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.193.95 (04/13 04:20)
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我也沒有說姓氏是儒教創的。最早的姓氏是從母姓
那些現行父系宗親姓氏的支持者，卻都本著你們儒教的理由在維護之並宣揚自己多偉大。
要推翻他們，也會抵觸到這些人引用的儒家教義。這不可不看做是儒教對當代社會的影
響，宗親姓氏也早就和本地的父權社會 (以誰為主體?)融合一體。
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你覺得你說的東西有什麼可信度？上面說三從四德不是儒教的東西，結果資料一搜，
和你說的顛倒。我也沒有把範圍限定在孔子這個框架內，我只提到如加而沒提到孔子。
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喔？是嗎？據我所知"儒家"是否可視為宗教，從十九世紀末二十世紀初以來就有
大型辯論過。
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%84%92%E6%95%99
儒教，或稱孔教。儒教廣義的概念就是自古流傳至今的儒家思想，
而狹義的概念則是民國初年以來的孔教運動。
你所謂「儒家和儒教都分不清」，不過是以你們儒家的片面說法，宣稱說就是這樣。
所以別人才不信任你們 :)
這樣還是我分不清楚儒家和儒教嗎？:)
不好意思，社會上很多人包括一些自己鑽研儒家的，對儒家的信奉和以儒家為骨幹
的道德觀點，就是以信奉尊教的態度，所以用儒教這個詞非常的恰當。
儒教就和伊斯蘭教一樣，是社會發展和觀念演變的障礙，也是代表傳統父權的壓迫者。
推
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我從沒認為女人在體能外是弱者過。並且我殷切的盼望著多數女性都能有你這種自覺，
這樣我們男生就不用當男庸了.....不用隨CALL隨到，明明事情做到一半也要放著不管，
去服務女朋友的一些小事情。
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討論串 (同標題文章)
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