Re: [情報] 我快笑死了

看板Feminism (女性主義)作者 (那道光)時間14年前 (2010/04/20 20:02), 編輯推噓0(0054)
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※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言: : ※ 引述《thelight111 (那道光)》之銘言: : : 還是,儒教對於這些內部有分歧,你拿自己這邊的說法,來否定另一邊? : 太好了,你提到分歧了。 : 正因為內部的分歧無法否認,所以我們不能以全稱來攻擊一個思想。 : 如果你要談的是「國府教育中的儒家」傷害女權,那我還承認這準確性高那麼一些。 : (對了,一直在宣揚儒教的台灣,女權的發展遠比那個曾經全面批孔的對岸好很多。) : 你上面那句話的邏輯彷彿是"儒教"對於女權有正面助益 :) 這種缺乏邏輯性的話,還是少說吧 http://blog.roodo.com/lchintwnews/archives/10246157.html 張小虹:孔子的女兒不姓孔 【2009/10/08 聯合報】 【聯合報╱張小虹】 2009.10.08 03:05 am (作者為台大外文系教授) 孔子有沒有女兒是歷史考證的問題,孔子的女兒姓不姓孔,則是封建社會父權思想的問題 。 祭孔奉祀官 傳男不傳女 今年的祭孔大典特別熱鬧,因為教師節前一日婦女新知等婦運團體帶頭領軍,在孔廟門口 演出行動劇,抗議傳統世襲制「傳男不傳女」的性別歧視。起因乃是孔子第七十七代裔、 前考試院院長孔德成去年辭世,而空出來的「奉祀官」一職,究竟該由誰來繼承。內政部 屬意「長孫」(嫡長子繼承製)而排除了「次子」,婦女團體則是喊出「長女不如長孫」 ,要求以性別平等方式將女性後裔也同時列入候選人考量。沒想到內政部的回答竟然是只 有在「僅生一女」的情況下,才有可能考慮由女兒擔任「奉祀官」,婦運團體為之氣結, 直批祭孔大典乃大開性別的倒車。 孔家女出嫁 不得列家譜 此「性別」的倒車,明顯來自「姓別」的倒車。在傳統「在家從父、出嫁從夫、夫死從 子」的「三從」封建社會,孔家的女兒若是嫁給了公冶家的兒子,那孔家的女兒就不再 是孔家的人而是公冶家的人,當然不入孔家祖譜、不入孔家宗祠、不立孔家牌位,當然 在孔家從家祭到國祭的儀典過程中,不佔有一席之地。但這兩千多年的封建傳統不早就 已經走入歷史,現今台灣妻子早已不必冠夫姓,子女也可依約定從父姓或從母性,但一 旦碰觸到禮法道統的「祭祀文化」,便依舊是鐵板一塊。今年的祭孔大典,讓我們再次 親眼目睹在廿一世紀嫡長子世襲制的陰魂不散。 孔子世家譜 大陸納女性 但今年在宜蘭市孔廟舉行的祭孔大典,卻意外出現了女主祭官,因為依往例節孝祠主祭官 乃由全國孝行獎楷模擔任,而今年宜蘭縣楷模乃女性,便順理成章成為主祭官。此「唯才 是用」或「唯德是用」的擇選標準,或許正提供了我們重新思考目前有關國家「奉祀官」 的爭議,除了問「為何一定要男性?」「為何一定要嫡長子?」,也可以問國祭部分「為 何一定要孔家後裔?(不論男女)」「為何一定要用血統去連結道統?」就家祭的部分而 言,後代子孫當然理應擔任主祭官,但不應有男尊女卑的性別歧視。在台灣婦運團體多年 來推動祭祀文化性別平等化的努力中,我們欣見 彰化縣社頭鄉斗山祠的蕭家祭祖,已出現了百年來的首位女主祭官,而其過程也被拍成紀 錄片《女生正步走:牽手催生女主祭》,成為台灣性別平等教育的最佳教材,或是鹿谷林 家決定將女性納入祖譜,並為未出嫁或離婚的女兒在祖墳留位。而在大陸前不久最新頒佈 的「孔子世家譜」,也已將女性後裔納入祖譜,計約廿萬人。 破父權禮俗 還要再加油 這些性別平等的努力異常艱辛,畢竟要撼動約定俗成的禮法,往往比登天還難。美國女性 運動健將葛羅莉亞‧史坦能曾言,「治理我們的不是軍隊和警察,而是觀念」,證諸台灣 的現況,我們或許可以將「觀念」改為「禮俗」,女兒不能出任主祭官的禮俗,女兒不能 大年初一回娘家的禮俗,或是女兒不能清明節娘家掃墓的禮俗。這些化為日常生活實踐的 「禮俗」一日不能鬆動,父權文化就依舊能以最約定俗成、最習以為常的方式,掌控著男 尊女卑最細緻的運作模式,不得越雷池一步。 ------ 但是就儒教內部來說,噢,還是那個新儒家,好像連大陸的女權都比台灣的好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.252.195.160

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中國至今都沒有家暴法案 過去批孔的日子裡也沒建立過
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04/20 20:09, , 2F
反對家暴法最力的既是儒家 為何非儒中國的推行卻還沒跟上
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因為他們有其他問題
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還有,中國從來就不是"非儒",他們的文化還是以儒教
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為主體,這是他們的論述自己說的,無論反儒或擁儒
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然後,中國正在大力推展儒教,如果真的他們到今天還沒
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有家暴法,那麼...他們要有的難度可能因而大增了:)
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中國至今都沒有女性國家副元首 台灣女性政治參與人數跟層級
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都比中國大陸還高 聯合國的評比 台灣也遠勝大陸
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請問儒家思想長期掌控的台灣 v.s 曾經全面批孔的中國 怎麼會
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04/20 20:24, , 11F
呈現如此發展呢?照你的理論豈不是當年中國早就能有這些進步?
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儒家對女性沒什麼助益 但它的存在與否跟女性地位提升的速度並
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不是一種絕對的關係 只是略有那麼一部分相關罷了
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我的話只能否認「儒家思想強弱與女性地位絕對相關」而不能成
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立「儒家的存在對女性地位有助益」講話沒邏輯的是你
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一句話,如果沒有儒教(台灣),台灣的家暴法會更早通過
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,台灣婦女參政和工作都會比現在更好。
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當初壓制女權的儒教,反過來被你說成是女權助益了。
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幫儒教辯護的人都常常這樣子,儒教扮演的是負面,
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出於敵對方的努力,達到某個目的後,儒教的就自稱是
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自己的功勞,這就是我說的吹捧途徑之一。
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當初那批官員可是研讀過儒學的喔,並且他們根據自身
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對儒學的認知,做出要鉗制女權的抉擇,讓女人扮演
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輔助、支持角色。我前一篇文章提到了
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我可沒說儒教有其功勞 我說的是儒家對女性地位的影響沒有那麼
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一對一的關係
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並且他們也是很響亮的名字新儒家的
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有沒有檢視一下歷史脈落就知道了
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今天儒教的影響正在衰退
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否則批儒的社會為何沒有在批儒時代通過這個法案 你無法解釋
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我就一句話,有就承認,不要粉飾太平,越粉飾越反感
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那你就拿沒有在戰後被儒教鉗制女權運動,同樣沒有
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儒教的西方國家來說如何?
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對比一下女權運動被儒教全面壓制的台灣,和沒有儒教,
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也沒有中斷女權運動的西方呢?如果你硬要忽略其他因素
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,光看儒教的話,這樣也通耶
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舉了西方國家也不能否認中國的情況也存在呀
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BTW 1948年為復甦儒教全面壓制女權運動,忘了說日期
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因為這樣舉沒意義,儒教有影響但不是全部,但他確實有
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為什麼我要忽略其他因素 我不就從一開始都在告訴你"還有其他"
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負面影響和存在的箝制歷史
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你不是再告訴我,我也不需要你說,你是在逃避事實。
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我一直都在提"儒家死了也沒用 因為還有其他因素"
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沒錯,但不能忽略儒教的負面影響和已經發生的箝制歷史
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儒家死了並且被用反思角度教學,可以削弱女權的阻礙
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儘管不會一下子就完全平等
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沒人忽略這個 只有你在忽略其他人講的東西 =.=
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那些公主病的小女生,看到被壓迫的歷史,嚇到了就會
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想自力了
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這也算是一種刺激性的助益
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性別問題不是男性單方面的
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性別問題當然不是男性單方面的,性別問題是結構性的,把
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責任推給"男生"或者"女生"或者"男生跟女生都要負責",
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都是沒有認清事實。
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從以上我轉來的文章內容,再來檢視和傳統父系宗親姓氏觀念,在結構上的相似和關聯 引用自儒教復興論壇 http://www.rjfx.net/dispbbs.asp?boardID=8&ID=7809&page=5 按照中國人的傳統定勢,姓是祖先所傳,名是父母所授,名字不合意,或可自取一個, 但這個姓是萬萬不能變更的。而如今,卻對祖先傳承下來的姓氏採取如此輕率的「否定」 ,不但可以棄之不傳,而且居然可以另造一個。假如孔老夫子在世,必定要大聲嚷嚷 「禮崩樂壞」了! 陳氏起源--文化 http://www.hxlt.org/zupu/zpsx_play.asp?id=2055&page=5 同時,修譜還有一種純正本家族血緣的重要作用,確立嫡傳,清錄支派,可以說是 一絲不苟。在倫常教化上,則嚴格地表現為明長幼,定尊卑,體現出儒家思想中的孝 、悌、忠、信、禮、義、廉、恥等原則,使代代子孫恪守不悖。 怎麼和孔教傳男不傳女這麼相似? lol 孔子女出嫁不得列家譜、 從上面孔教報導節選下來的:『在傳統「在家從父、出嫁從夫、夫死從 子」的「三從」封建社會,孔家的女兒若是嫁給了公冶家的兒子,那孔家的女兒就不再 是孔家的人而是公冶家的人,當然不入孔家祖譜、不入孔家宗祠、不立孔家牌位,當然 在孔家從家祭到國祭的儀典過程中,不佔有一席之地。』 傳統父系的宗親姓氏,從父姓,當然是受到"男尊女卑"的傳統觀念影響。而主宰中國 傳統文化的是誰?「儒教」 甚至當代維護傳統尊親姓氏或推廣者,也都是本著儒教的理由,並且他們對儒學並沒有 錯誤理解。於是要推翻他們,也必定會遭到他們本著儒教為理由的阻力。 甚至孔教自己就大力推行「傳男不傳女」,並對傳統社會起了帶頭的示範作用。 甚至不少研讀過儒學者,本身就在大力推展傳統的宗親姓氏,那個儒教復興論壇 是什麼性質的論壇,應該很明顯吧? 然後那幾個傢伙,還很囂張的完全撇清儒教和宗親姓氏的關聯,並且自以為是的冷潮熱 諷。起源上,姓氏當然比儒教更早,但是演變至此,你們儒教哪來的自身事外的資格? 儒教早就和其融為一體了。 儒教的總喜歡說,起源不在自己,所以和儒教無關,都是別人無知,然後自以為是 的對別人無厘頭的冷潮熱諷。結果勒?吸收並藉由本身的力量來執行和推廣的, 就是儒教自己。 台灣和中國大陸,男女出生率失衡的重要原因就是傳統宗親姓氏類的家族觀念。 (小學生都知道身上血統一半來自母親,追溯到兩代以後身上的血緣就展開變成網狀, 硬是要追溯結果是一大批人,宗親姓氏根本沒半點意義,那些祖先也不過是從未 見過的陌生人,而且只是"和自己有血緣的眾多陌生人"中的其中一條支線罷了, 直接丟進垃圾桶才是族譜這種無聊東西的去處) 還有那個reke,你用這種邏輯講的彷彿儒教在台灣女權運動有正面助益, 結果事實卻是當初整個壓制女權運動的,每當儒教的敵對方努力的達成某個目的後, (新)儒教的就會大言不慚的吹捧說這是儒教的功勞。 這種做學問的態度和邏輯,連小學生都會覺得不齒。這也許是,當初掌控教育機構 的那些儒學信徒,費盡心思的要透過國民教育消滅一般大眾的獨立思考能力(至少在學生 階段)的動機之一吧lol ;除了政治上穩固統治者的統治,另一方面就是宗教動機的"傳教" 了,越沒自己的想法就越好洗腦。 然後您reke自己這種邏輯和推論方式,還好意思說我該篇文章"推論很糟糕"。你們儒 教的就是這樣子,每當實際檢視起社會現實受到的影響,你們儒教的言論就徹底不堪一擊 。 之前被你們搞的好像我那篇文章很糟糕,不過是因為我想都沒想到女性主義版,會有 一堆儒教的,跑出來本著他們顛倒是非那套,扭曲事實的讓人產生誤解罷了。在我意識 到這點後,就立刻對你們的理由和切入點進行消滅反擊,你們批評的切入點,甚至根本就 是無中生有的。 reke你批評早期女性主義論述怎樣,怎麼你好像根本沒有意識到,現今女人意識到自身被 傳統觀念壓迫時,有理由相信「不是每個男性都喜歡這樣」,是因為現在有很多有平權 觀念的男性。早期呢?根本沒幾個,幾乎每個男的都是習慣無恥當飯吃,還自認天經地義 ,面臨的情況遠比今日更惡劣,他們當時的論述只是反映出這個實際情況罷了,所以你的 批評,自己吃回肚子去。 我從沒認為儒教的能有什麼從實際情況的分析推論能力,分析各個環節彼此間的關聯的 邏輯推論能力也超弱的。 噢,有幾個儒教的對於我用"儒教的"和"你們"一詞感到很反感, 不過,經過我最後兩三篇的論證和建構,再對比到你們的言論,不早就已經證明你們 是"儒教的"真面目了?還想假清高?這種不惜顛倒是非、甚至抹黑他人的辯護方式, 完全就是儒教的阿 儘管很多人攻擊儒學,不過可沒人到儒教版去鬧過。然後這裡是女性主義版,你們 也要知道節制吧?為了維護儒教不惜扭曲事實,連我這篇↓文章都被你們用不存在的 切入點和缺乏邏輯性的超狹隘說法,貶的一文不值,讓人以為我在扯後腿,x的有夠不爽 http://img18.imageshack.us/img18/7060/111evv.jpg
http://img684.imageshack.us/img684/6653/74155029.jpg
這件事情我贏了,你們幾個儒教的輸了。以後,我們還是會用"邪不勝正"來闡釋 儒教的。:) 這不是說空話。我最討厭被一些儒教的用這種虛偽假清高的方式 扭曲現實的攻擊,不會白白的讓你們瞎咬。之前只是沒想到這邊有幾個儒教的氣焰很高 ,也以為板上每個人都知道儒教(包括新儒家這學派)壓制女權的歷史, 儒教的就是只會開口閉口古代典籍、古人直接言論,或嘗試一些對古文解釋上的落差來 剔自己開脫。(儒教版還有人說要恢復"文言文",認為當初廢止文言文很大逆不道lol) 最大的弱點就是對社會的實際影響,和分析推論的邏輯能力。 甚至連板上這幾位對性別歧視影省思的儒教信徒,都脫離不了這些影響。 抱歉,我認為有帳就要算清楚,儒教做了什麼就好好承認。 儒教的如果還想在板上囂張的"詆毀"別人無知 (這就是我不爽你們的原因,我那篇文章 可以被你們講的,讓別人真以為我寫了什麼錯誤百出的垃圾文來扯大家後腿), 說自己和性別歧視影響很小,看這↓ http://hk.chiculture.net/1002/html/b09/1002b09.html 連這個時代的法律都有本著儒教的道德觀制定,儒教的還好意思本著自己影響很小的 "意向"來自我消毒並嘲諷別人無知(後者讓我很反感),這不是自己宣佈自己多無知嗎? 儒教的自我優越感讓他們到當初被儒教壓制的版上都能這麼囂張了耶 (我不曉得一群總是 和社會實際影響脫節的傢伙,有什麼資格自認優樾) 兩千年前焚書的時候,李斯對你們儒教的有這評價:「語皆道古而害今,飾虛言以亂實 ,人善其所私學」,lol....真是兩千年來都同一個樣子,一點都沒變,儘管給自己冠了 "新儒家"這個響亮的名子,並且用一堆非常粗操又有問題的學術態度來自我粉飾美化 ※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.200.100 (04/21 10:46) ※ 編輯: thelight111 來自: 111.252.200.100 (04/21 10:53)
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