Re: [閒聊] 規範師生戀不等於棒打鴛鴦

看板Feminism (女性主義)作者gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)時間12年前 (2012/06/06 16:30)推噓4(4推 0噓 260→)

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※ 引述《sanzome (花花)》之銘言： : 我覺得你承接了太多矛盾的思想了。我尊重"你覺得"這樣但你也要尊重"我覺得"我思考很清晰因為你覺得的標的物是"我" 所以也要尊重"我"的感覺。 : 很多事情的源頭是一致的。嗯這是"你"的感覺所以我尊重"你"的感覺 : 不然我問你，為什麼軍人跟一般人不同？ : 為什麼你就根深蒂固的相信軍人跟一般人必然一定要適用於不同的制度？ : 那為什麼老師就不能與一般人必然一定要適用於不同的制度呢？軍人的case並沒有必然不適用但軍人的例子和非軍人例子差太遠當舉例者舉出一個比喻而這比喻的適用性有不符合討論主題的疑慮時 (如軍官和中國人戀愛類比師生戀) 應該是提出這個例子的人有責任來說明為什麼這個例子可用來類比我們討論的主題所以應該是你這個提出軍人例子的人才需要來說明為何軍人例子符合師生戀case的比擬就像我也花很多時間和篇幅來解釋為何同性戀類比師生戀不論你認不認同我的比擬但我要強調誰提出該比喻然後該比喻有不符合討論主題之虞時應由提出者解釋之否則，我隨便比喻說強調族群平等的人卻都吃豬肉耶那是不是我也可以要求你說為什麼豬跟人不能類比？？然後我再舉一個植物跟人類比你就又要解釋為什麼植物就不行然後礦物外星人什麼都要類比當然我相信我們兩個都沒有這種無限上綱放大絕的心態和閒工夫但是我要表達的是既然我已經合理質疑你的軍人比喻（適用軍法、可合法殺人等差太多了）那說明類比適用性責任在你不在我 : 如果說老師這個職業沒有甚麼特殊要讓他承受多一點的不同， : 那為何軍人這個職業要？ : 你拿軍人殺人不會被究責舉例， ^^^^^^^^^^^^^^^ 我還是解釋一下簡單來說這是人類對某項價值觀已經超乎對一般事務的價值觀了這算是人類的迷思吧！！也就是"生命最大"(軍人跟保護國民生命有關！也只有生命能換生命所以殺人才可能OK) 所以在保護生命的前提下其他一切均可捨棄但這也是不得已退而求其次的作法一樣有人被犧牲權益！這就像是諮商的時候只要對任何人生命有危害一定擺第一其他受益權、自主權、保密原則等全部擺後面因為這是這世界非常強勢而主流的價值觀很難撼動（基本上我不完全贊同這樣的價值觀！）因為軍人跟保護眾多國民生命有關所以才會不同標準但師生戀我不覺得跟其他關係的戀愛比起來有多什麼機會會傷害到生命安全的所以軍人無法類比如果真的要類比他還是為國家人民"犧牲"小我完成大我壓抑自己的情感我覺得你用軍人的例子其實更符合我說的為了顧全大局 "犧牲"自己的情況啊所以你硬要類比還是可以因為我的說法並無矛盾師生戀被禁止或師生戀被拔指導關係一樣為了顧全大局犧牲小我完成大我 : 但老師限制他人自由（適度體罰等）也不會被究責啊！ : 那為什麼老師不行因為其職業被多要求， : 而軍人就可以呢？ : 至於招標之舉例，您還是不懂， ^^^^^^^^^^^ agian... : 有問題的不是師生戀的「發生」， : 而是發生之後關係「持續」，在這之後持續的師生關係， : 就跟招標舉例一樣啦。 : 打個比方說，A跟B先為師生，後談戀愛，後A雇用B作為助理並持續指導論文， : 基本上關係是沒有改變的。因為對我來說我覺得不做助理就不做助理在我自己價值觀我覺得這不重要（我較重視關係取向）因為我自己就覺得阿不做助理就不要做啊所以實在"沒動力"和"動機"討論助理主題可能我投射這樣的想法在討論對象上所以你一講到助理我想說那就不要當啊況且你拔掉一段關係和避開一段關係那個被犧牲的人感受是有差的！被拔掉關係那感覺就會有種被懲罰隱隱被視為犯罪的感受而且論文是做到一半要換指導這對指導關係的師生雙方影響很大我不跟你討論助理的問題是因為我投射自己想法想說退一步吧不當助理我可以接受但不表示我覺得這樣就是沒有犧牲他們的權益總之若撇除價值觀和動機層面我覺得"持續關係"、"當助理"本來就不構成guilty 沒利益輸送沒濫用資源就是innocent 如果為了避嫌那一樣是退而求其次的作法我對退而求其次制度的想法在前一篇說得很清楚了就是可以接受但有瑕疵因為有犧牲某些innocent的人（但我想有些戀愛的師生也可以體會到犧牲能保護其他人所以可以欣然接受吧） : 而且就您的舉例。 : 而且到底關係發生在前跟在後差別在哪裡？ : 這點您並沒有說清楚耶。 : 總不是您說關係發生在前就有關係，就真的才有關係吧？ : 你也不能預設招標的廠商就一定會貪汙徇私， : 這些親友廠商也可能是「無辜的」啊？ : 為什麼只因為他們的關係發生在招標「之前」，他們就應該被預設「有罪」呢？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 對！他們不應該被預設為有罪所以說招標時要避嫌的制度也是"不得已"退而求其次的制度阿！！因為如果他們根本沒有要徇私後來也不會徇私那你的避嫌制度就是讓他們少一個工作機會順序差異不會影響這個結論差別只是在於招標的時候要被迫放棄的目標是一個case 一個工作這個部份我認為牽涉感情比較少並且他並沒有"愛上"這個case 但師生戀的部份他是"愛上一個人" 如果愛可以被控制、限制那校園戀愛早就消失了就順序差別就在於親人避嫌是避掉工作你防師生戀是防感情面對感情要像治水要像大禹用疏通的才有幫助你用防堵的就防不勝防以上這段只是補充解釋但最重要還是有做才guilty 沒做就是innocent 此外一開始我強調前/後差異在於我的例子 "完全性的"比你原本的例子更符合師生戀： 1.順序比較符合師生戀（工作上或職業上關係先私人情感關係後） 2.把親人關係改成一樣是戀愛關係幫你複習一下：你的比喻：在招標時為了避嫌所以要避免他的親人包這個case （私人、情感關係在前，工作或職業關係在後私人關係為親人）我幫你修正的比喻：（當然這樣就不能稱為你的比喻了否則不尊重你）招標案得標後在工程進行中招標者認識了得標者然後兩人互相喜歡之後交往（工作或職業關係在前私人、情感關係在後私人關係為戀人）師生戀的情況：老師和學生有師生關係然後兩人認識後互相喜歡之後交往（工作或職業關係在前私人、情感關係在後私人關係為戀人）因為我是依照你招標case的脈絡修正為較符合師生戀的情況且我的比喻完全比你的比喻好所以我覺得你一直要把例子拉回順序顛倒然後把戀愛改成親人關係一直堅持緊抓著這個比較不貼切的例子而迴避我的明顯較貼切例子我才對你的堅持感到不解.. （你的堅持暗示了你覺得前後順序有差所以前後順序差在哪你覺得呢沒差的話你在堅持什麼？至於我堅持換順序我有強力理由：因為我修改的例子顯然完全比你的例子類比上更貼切若你還是堅持討論你的例子那你就要指出我的例子哪裡比你的例子不符合師生戀了？）也就是說應該是你有責任來說明你的例子這樣顛倒的順序到底是哪裡比較符合了？我並不是無法對你的例子進行討論但是一個不好的對照類比討論起來會需要多花費很多時間和文字來解釋順序差異和愛情/親人差異（就像現在你要我解釋順序差異在哪問題是相對不好的例子是你舉的應該是你來解釋為什麼順序相反還是可以對照親戚和情人不同為啥可以對照吧）對我來說有更好比喻不用實在是較沒有效率和效果（我實在想不到你的例子哪一點比我的例子更符合師生戀你可以幫我找出來嗎？） : 那這樣就我剛剛的例子來說，AB談戀愛之後，A雇用B作為助理， : 這豈不是也有罪？我沒說有罪我保證你可以去看我前面文章我也都絕對沒這麼說這一點我絕對沒有矛盾因為我確定我這個點上面我思路清晰你頂多可以說我沒有去討論到這個點 : 照您的說法，你又有何證據證明這些即使先有關係的廠商是必然會貪污徇私的呢？同上他們一樣是可能徇私也可能不徇私我的說法並無矛盾之處同樣的不管助理也好招標也好避嫌制度一樣是為了顧全大局但無法判斷某人是否會徇私所以採取的退而求其次的制度然後把每個招標者都預設為"可能"的徇私利益輸送者於是為了顧全大局而剝奪了原本根本不會徇私的那些人（innocent）的一個case或工作的機會這就像前面推文講到的一樣女校通常會拒絕年輕男老師進去這也是一樣道理也是一種避嫌也一樣犧牲當事人權益他們只是因為 "以前有別人做錯" 以及為防範 "未來有可能有人" 犯錯所以採取避嫌制度但這是退而求其次作法因為妳不知道招標者的親人是會徇私者還是不會徇私者因為無法判斷所以一律看作"可能"徇私者來防範（因為沒有預知科技也沒有讀心科技所以不得已）這之中當然有正確防到真的會徇私的人（也可能不少）但也會有錯誤防盜的innocent的人而他們就被犧牲了為了顧全大局而犧牲 : 如同同性戀一般祝福與鼓勵師生戀這就更是好笑了XD : 基本上一個人要不要祝福或是鼓勵一段戀情，是他的個人自由， : 我身邊也一堆異性戀跟不是自己老師談戀愛， : 我一點都不祝福，一點都不鼓勵，巴不得他們趕快分手， : 省的我每天要聽他跟我抱怨她伴侶，耳朵都要長包皮， : 而且我可以很肯定的告訴你，那些我聽到的狀況，即使今天是師生戀是同性戀 : 我也巴不得他們趕快分手。 OK 這個部份我接受你的說法所以請容許我收回「祝福」二字這兩個字確實有問題但我反思我會用這兩個字是針對您的老師說如果無利益關係的師生戀要給予"祝福" (祝福二字是"你"先打的但若不妥當然是"我誤用"在後面了這我承認) 但不祝福當然不違反公平正義那只是多出來的這在於個人選擇但若是"尊重"就是基本態度（尊重是公平正義基本要求但祝福與否是個人選擇）尤其強調性別平等者我認為沒有尊重他人情感自由和選擇包括他們是師生戀那我也認為是有問題的不符合公平正義的總之把祝福去掉留下「尊重」、「不歧視」、「不壓迫」、並且要宣導上述三個引號 (不知何故你這篇只選擇性針對「祝福」做駁斥但略過我上篇說的尊重、不歧視、不壓迫、宣導) : 至於你說旁人，說認真的，旁人若對於這名老師的資源運用與分配有質疑， : 我認為這並不是歧視、人言可畏或是八卦， : 你似乎一直忘記一件事情， : 這些旁人大多數是繳錢的人，老師是領薪水的人， ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^ 這個領公家薪水的部份我已經講過了，我也說了他們可以合理懷疑但是懷疑的對象如果innocent 後來也證明沒濫用資源那老師就沒錯而懷疑的人不管是繳錢的學生還是旁人都一樣他懷疑也都OK （但他的懷疑不能只是因為師生戀就覺得是有問題的他必須要有的懷疑線索是「濫用資源」這件事的線索總之指導和老師和收錢都不是錯的事情只有"濫用資源"有錯才需要質疑）但他不能宣稱或傳流言說某教授"有濫用資源" 除非他有證據否則他不能這樣做而指導關係也好助理關係也好如果發現 "確實"有濫用資源以私害公就是guilty 反之 innocent 即使領錢的人誤指控拿錢但innocent的人是guilty 還是冤枉領錢拿錢沒差這個要素不是不重要但對於判innocent或guilty 沒影響 : 他們本來就有資格去質疑這名老師有沒有平等的把資源使用在每個學生身上。 : 同性戀不是一個「職業」，但是「老師」是。 : 當一個得愛滋病的同志沒有領薪水，但是「老師」有。 : 去除掉那些真正的歧視言論，這種質疑是他這個「職業」自己要承擔的。所以我說他的職業要盡到的義務就是不濫用資源只要不濫用資源就是有盡到義務而且你說我沒有考量到"職業" 跟 "領公家薪水"兩個因素領薪水和職業跟他有沒有盡義務 "無關" 他的義務在於好好用這些公家資源只要沒有濫用資源有好好用資源工作好好做好他就沒有對不起他的薪水沒有對不起職業沒有對不起納稅人沒有對不起學生因為他就是沒做錯的事他就是"ＩＮＮＯＣＥＮＴ " （題外話，我反而覺得之前我上的性別課明明就應該是"性別課" 不是"女性主義課" 但卻幾乎著重於女性主義忽略男性幾乎著重於同性戀議題完全沒討論師生戀議題且我也是讀公立學校我也有繳學費我是不是可以質疑老師因為他私人價值觀問題以私害公侵害我學習權益？？ ps.如果叫做女性主義課那我可以接受）拉回來，總之還是那個原則當他有善用資源沒濫用其他人卻質疑他就是偏見當然你可以不認同但我已經說明N次了我真的很不想學你說你不懂（突然想到...講一下 "你不懂"這句也太瞧不起人了吧或許是你討論時的習慣但我還是要說你這句快讓我有情緒了但我盡量忍住你可以指出我哪句邏輯或觀念有誤我們再來討論而不是丟你不懂否則我也很想說你很多"邏輯討論"是不是看不懂啊）我傾向說你不認同我的看法我上篇明明就針對這兩個部份討論過了我真的很不想打重複的東西如果我打得那麼清楚你還一直回我一樣的東西或是說我不懂那我覺得我們是根本上價值觀不同而不是懂不懂的問題也不是觀念沒澄清或溝通的問題既然這樣其實就不用討論了吧（純粹價值觀不同尊重就好了） : 就像如果你是服務生， : 你總不會覺得你顧客覺得你服務態度不好就是歧視你吧...。 : 最後，說認真的，對！所以你可以說老師指導論文不好或他教學不好這不是歧視你服務態度不好是職業行為不夠專業這要求合理但是你要求服務生如果談戀愛就扣薪水這就不合理這就是歧視或壓迫他因為你當然可以質疑他談戀愛影響服務態度但是如果她表現出來服務態度就是沒問題那他就是盡責、專業！一樣道理一個老師只要教學好研究好不遲到早退開會有開資源沒濫用沒多拿錢對學生公平這些行為都有做到他就是專業就是盡責至於師生戀不管是不是指導關係師生戀沒錯但是若濫用資源以私害公就是有錯你不依據他濫用資源的事實做批判而是因為他師生戀這樣就是歧視就跟服務生你不是因為他工作表現或他偷錢而是因為他交男女朋友就扣他錢或剝奪應有權益這樣就歧視 : 就像我說的，制度只能管到制度的事， : （而且說認真的，制度上師生禁戀基本上多半真的就是終止指導關係或是利益關係而已， : 　真正法條禁戀的學校應該會被說是違憲吧XD）對所以我說就現實實務上我接受這個顧全大局退而求其次的作法但是要防範中止指導關係---->防賊或懲罰這樣的連結而要將其視為一般正常程序（除罪化、正常化師生戀行為）並且對於無利益關係的師生戀視為一般戀情看待而若因為師生這層關係的戀愛而被嘲諷、批評這樣的偏見需要導正而師生戀需要尊重 : 老師跟學生談戀愛， : 無論如何最後都還是可以結婚的。 : 中華民國法律也沒哪條規定老師跟學生不能結婚同居生小孩。 : 就這點來說，拿師生戀跟同性戀比，真的是也差太多。的確結婚這部份壓迫是同性戀壓迫大！感謝提醒～但依然不能否認師生戀受到的壓迫至於我前面有篇文章有講到師生戀壓迫比同性戀壓迫大的三個情況請參照謝謝再者我個人支持同志婚姻合法化。同志不能結婚、被壓迫是不對的但不影響師生戀被壓迫的事實頂多可以針對你提出的這點用來質疑師生戀被壓迫是/否比同性戀壓迫程度嚴重但無法否認師生戀本身被壓迫 : 最重要的事，制度就只能管到公領域的事，也就是老師的資源不得不平等的分配， : 啊你要說老師犧牲，老實說我不這麼認為，理由同上， : 他有領薪水，他做這份職業，就跟當軍人的要犧牲一樣，這是他職業的要求。那照你的邏輯這樣說我們的任何領薪水的職業中的制度都變成合理的了！都沒有討論的空間了反正做某職業就要概括承受該職業的一切要求因為他有領薪水啊！所以他需要概括承受！只要在不違法的情況下一概不算剝削或壓迫我認為你這個理由根本不足以當作制度是否合理的依據舉例來說 "護士"薪水我覺得不合理即使他沒違法而且看似你情我願！但是我覺得不合理當然你也可能跟全國護士說：你們護士有領薪水，你們做這份職業，就跟當軍人的要犧牲一樣，這是你們職業的要求！況且你一直強調領薪水或領國家的錢你覺得這很重要同時也是關鍵我卻覺得這個固然重要但不是關鍵他只是強化「如果有濫用資源時」錯的程度比較重但是關鍵還是在於「有沒有濫用資源」只要沒有濫用資源就沒錯我覺得你也沒有把我上篇文章看完整耶...或是選擇性回應上篇我有說到你如果說這是職業的要求所以該職業者要遵從 OK 那如果是依照正式程序建立的規範明文規定出來並且要讓應徵這份工作的人知曉所謂"知後同意" 這樣至少比較沒有問題否則就像我前文說的一樣是"私法" 也許有其正義的理由但是只是像廖添丁劫富濟貧那種正義簡單來說你職業的要求是誰決定的？？有明確程序訂定出來嗎還是你說了算？有經過討論嗎？？有確實讓應徵該工作的老師知道這個規定嗎？沒有這些過程的話等同私法就像你服務生得到一個工作後來又要求他做一些合約上沒有的事情或限制並且是剝奪他某部份權益的這樣就是有問題的反之如果他在談工作的過程就明確被告知這樣的規定而他也接受了（最好有白紙黑字與簽名！）那當然你情我願薪水交換權益限制就不算犧牲！但是師生戀被拔指導關係沒有明確規定沒有明確告知沒有共識！所以這不是合理職業要求！領不領薪水沒差！否則你可以想如果對有拿公家薪水的人有要求（即使不違法）就稱作職業要求那豈不是隨人喊價！？你說職業要這個要求我說職業要那個要求妳以為你定的職業要求每個人都知道又同意才來應徵但別人不這麼想別人可能不同意你的要求也沒被明確告知就像你法律也都是名文規定啊法律有修改也都會明確公告（網路等）否則你都用強迫性潛規則用私法這樣是哪門子合理的職業要求？其實我的私法論點你上一篇沒回覆但我覺得這很重要 : 就像廚師一般被要求要衣著整潔注意衛生，這也是犧牲廚師骯髒的權力啊！ : 但是你說社會對於師生戀病態的純潔要求，嗯 1.不注重衛生會直接污染食物所以直接就是要禁至於衣著若只是顏色看起來有髒但其實不會掉落那其實沒影響！ 2.如果被要求衣著是一個非常壓抑事情就會被提出來討論了但基本上這個要求沒人覺得壓抑或難過的話就不構成壓迫（我沒聽過有人對於為什麼廚師要注意衛生感到不滿的所以這類比比較無意義和價值） (如果同性戀都不覺得不適哪來壓迫？就是他們覺得很壓抑痛苦才可能會去討論壓迫) 3.招廚師時若有"明確規定"並"告知"要注意衛生應徵者也接受那就沒什麼問題 : 抱歉這東西制度管不到， : 你可以去跑一個支持大家一般看待師生戀或是不將校園去性去情愛的活動。 : 但還是一句話： : 不要總是叫現在在跑社會運動的人說： : 你們怎麼不看看這個！怎麼怎麼不跑這個！辛苦了～但我覺得一樣是互相愛上某人的情感關係竟然在你(們)的眼裡是差那麼多就像我最一開始po的這讓我感到震撼！若你覺得師生戀被壓迫的情況只是相似於廚師要穿著乾淨服裝的例子我真的覺得很震撼但如果妳只是為了捍衛立場舉這個離很遠的例子八竿子打不著感情層面的廚師例子那我可以理解（也可能只是因為妳討論的內容讓我有這樣感覺其實你並不是這樣覺得有誤解的話先說抱歉） : 這兩個不是一樣嗎？你看這個也不平等啊？這個社會對他們也有刻板印象。 : 要跑，自己去跑。跑不跑是個人選擇即使我覺得正義我也不一定會跑如果跑也是先跑我最關心的但另一方面就公平正義的思考澄清我是不會停止的因為只要我澄清何為公平正義那我至少上bbs啦和朋友討論啦我可以秉持這樣去傳播觀念 : 你知道組織跟長期參與一樣社會運動試圖去改變社會觀感有多累嗎？ : 他們願意去跑其中一樣，大家就應該像拜媽祖一樣感激了。 : 如果你真的要組織這樣的運動，我還蠻樂意連署的。辛苦大家了但我只是要說至少目前在bbs上盡一點點力氣推動我認為的正義就像我看到版上stormy版友 2004討論師生戀議題的系列文那種感同身受滿深刻的我想至少在bbs的文章還是有這種薄弱的力量存在吧（不然我熬夜打幹嘛）說真的之前在強調性別的系所以及上性別課竟然幾乎沒有這種感受過！（雖然一定有認同的觀點但經常交雜不認同觀點在裡面或是該觀點我原本就知道也認同那上課講到就比較沒新的感受）但說到跑活動對於師生戀議題太過陰晦敏感目前支持的人實在太少偏見太深重點是 "我不夠勇敢"（承認）要做開頭的少數先鋒實在沒勇氣和信心啊（佩服一開始推動各項平等運動的人們致敬ing）但貢獻社會的方式也很多囉 ex:志工等等這我可以承諾我會努力:) 只是話說回來不講跑活動光以一位教性別的老師或性平委員他宣導或教導性別觀念時他還是應該要做到符合公平正義觀念傳達的責任吧！畢竟是"有拿公家錢"的喔有"職業"的喔（就像我那位老師教"性別"但是是上"女性主義" 她的認真我感佩她但是以性別課的上課範疇內容不符合課程主題這部份我質疑她） : ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言： : : 整理一下我的想法一次回文（複製到word貼回來再加上：才能回，好累） : : 也許有人這樣相信 : : 但我的想法是愛情有純淨偉大面也有殘酷現實面 : : 此外，每個人對感情看法本來就很多元 : : 你說訝異這年頭還有那麼多人相信愛情純淨偉大 : : 我不確定也不評論你的訝異是否帶有或源自於對"愛情"或"這年頭"或"純淨的愛"的偏見 : : 但我個人覺得、猜測您應該只是單純訝異而若有人覺得愛情純淨偉大您還是會尊重的 : : 軍人的情況套用在一般人身上難以適用 : : 就像用軍法套用在老百姓身上沒人受得了 : : 況且軍人為了保家衛國殺人都可以了 : : 甚至殺很多人還會被稱為英雄 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我認為是天生本質＋個人(選擇和經驗形成)建構＋社會建構以及各因素相互作用的結果 : : 若持完全都是社會建構而來的論點我不認同 : : 因為我覺得那樣太過全有全無思維 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 為什麼到了師生戀的議題中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : : 就我認知裡面在同性戀的議題中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 1.公司招標為公領域的事情，師生戀只要私下邀約、交往不影響公領域工作範圍 : : 那就跟你的舉例不相符合 : : 2.你的例子順序和師生戀順序不同 : : 你的例子是親兄弟關係在先，招標事件在後 : : 師生戀是師生關係在先（對比於招標）， : : 然後互相喜歡（因為單向喜歡就強迫我當然反對所以不討論） : : 最後才師生戀 : : 若照你原本的例子 : : 應該改成招標程序已完成然後在進行工程的過程中 : : 招標者和得標者互相喜歡 : : 最後兩人戀愛 : : 這樣比較符合師生戀的情況 : : 若是這樣的情況我認為兩人戀愛並無不妥 : : 就算之後有什麼利益輸送也是有做的才有罪 : : 錯的是利益輸送不是戀愛 : : 所以要反對的是利益輸送不是師生戀 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這一段你的老師的想法我很贊同，但實際上 : : 那些發展師生戀的老師和學生包括沒有利益關係和後來中止利益關係者 : : 您的老師有真的祝福嗎？ : : 有像對同性戀的態度一樣祝福並宣導學校師生要尊重他們不要有偏見嗎？ : : 性平委員老師們有致力於營造這樣的氛圍嗎？ : : "拒絕壓迫沒利益關係的師生戀大家一起來！" : : 很顯然就我所知跟對待同性戀的作為和態度差很大 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這部份我盡量深入思考和分享我的看法 : : 你的意思是只要中止指導或利益關係就可以繼續師生戀 : : 這樣的做法我覺得是就目前可行的做法裡面算是可接受的 : : 因為對大家的傷害可以相對減到可接受的程度 : : 但我認為那是因為我們技術上沒辦法去完全判斷出 : : 每個發展師生戀的指導教授 : : 哪個是有濫用資源 : : 哪個沒有濫用資源 : : 基本上我覺得有濫用資源的不只是需要把他fire 還應該抓去關 : : 但是沒濫用資源的不管他是不是指導教授有沒有師生戀 : : 他就是完全innocent : : 他就責任上完全沒錯 : : 所以結束他的指導關係是多餘而不得已的懲罰 : : 算是因為現實上無法判斷將濫用者和不會濫用者 : : 為了顧全大局保護可能受害者 : : 而訂出相對好的預防制度 : : 但是最重要的是 : : 我們必須承認 : : 那些發展師生戀的指導教授裡面 : : 沒濫用資源的人 : : 他就是innocent : : 他照理說並無責任需要去中止指導關係 : : 因為他沒做就是無罪 : : 只是因為其他可能會犯錯的人和以前犯過錯的人 : : 讓社會上會擔心「指導教授談師生戀可能會濫用資源和權力」 : : 再加上我們無法完全判斷和揪出濫用資源的人 : : 針對這些真正有錯的人加以懲罰 : : 所以innocent的人和guilty的人 : : 因為技術上無法區別 : : 所以他們只是因為有指導教授和師生戀這兩個雷同處 : : 就被視為是一樣的人 : : 一樣都必須加以防範（即使具備這兩個雷同因素者犯錯"率"可能是比較高） : : 但其實追根究底 : : 要防範或懲罰的根本就是「濫用資源」這個標的行為 : : 而非「指導關係」也非「師生戀」 : : 只是因為指導關係＋師生戀會有濫用資源的可能 : : 因此在濫用資源這個真正的標的行為無法判別的時候 : : 只好不得已退而求其次選擇具備指導教授＋師生戀這兩個因素的人 : : (只是因為這兩個因素可以判別且有濫用資源的"可能") : : 加以防範或懲罰 : : 你可以說這是在現實技術考量上 : : 為顧全大局 : : 而犧牲innocent談師生戀的教授和學生繼續指導關係的權利 : : 他們的犧牲還是要被看到的 : : 因為只要沒濫用資源和權力 : : 那麼他和指導學生談戀愛其實是無罪的 : : （就正義觀點而言無罪就輿論、規範上可能有罪） : : 雖然跟直接fire比起來冤枉或犧牲程度較小 : : 但還是冤枉還是犧牲 : : ^^^^^^^^^^^^^ : : 這只是說明人言可畏 : : 就像同性戀被說會得愛滋很可怕一樣 : : 這樣的人言可畏對於innocent的人來說 : : 只是更強調對他們的壓迫。 : : 如果要進一步類比的話 : : 我們要防範或懲罰的是知道自己有愛滋病還故意去和他人發生不帶套的性行為 : : 或故意拿用過的刮鬍刀、牙刷給別人用 : : 這樣的標的行為 : : 而不是去防範或懲罰同性戀或同居行為或有帶套的安全性行為 : : （你防師生戀的作法就像是因為你覺得無法判斷愛滋病的同志會不會故意和人 : : 發生不帶套性行為或你也不知道他們會不會用血去噴人然後你就說 : : 因為無法判斷所以為了預防只要愛滋病同志就不能上街不能同居不能有帶套性行為） : : 這就像是我們要防範或懲罰的是濫用資源的人 : : 而不是防範或懲罰指導關係或師生戀（even both） : : （若為了顧全大局不得不防範也是因為技術上做不到更完善的制度所以不得已犧牲他們) : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : ^^^^^^^^^^^^^^ : : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 我覺得啦經驗有時候是雙面刃..會帶來一些洞見和想法、知識 : : 但有時候也會造成盲點 : : 畢竟性平會自己就是一個小小型的社會文化社群 : : 這個社群也是有自己的主流文化去影響社群裡的人 : : 當然我也有很多自己的盲點和不足囉 : : 若後來證明的確有不公平的差別待遇 : : （不管是不是因為性關係或師生戀關係有不公平差別待遇才是重點） : : 當然要批判和懲罰這樣的行為 : : 但如果證明沒有不公平差別待遇 : : 則這個指導教授就是innocent : : 並且他還是被誣告的受害者 : : 需要跟他說聲抱歉 : : ^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 為什麼到了上司下屬戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 而你這段講到上床只是凸顯流言的八卦程度和嚴重性 : : 一方要離開職場也只是凸顯壓迫的嚴重性 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 有沒有辦法是執行層面的問題 : : 光就公平正義層面而言 : : 上司對伴侶有差別待遇我覺得也是錯 : : 只是錯的比較少因為那是他的錢基本上他要給誰都隨便他 : : 但是錯的地方在於他身為一個上司就他的職業角色來說 : : 應該是要看工作表現而非私人關係來給予應有待遇 : : 所以就公平正義層面他還是有一些錯的 : : （純就職業角色即使自己的錢若做到公平分配還是比較符合公平正義的 : : 而師生戀老師給學生好處則是職業角色和社會角色都更不對 : : 但我要強調兩者都是不符合公平正義只是程度不同） : : 再來，最重要的 : : 就是不管是不是自己的錢或是公家的錢 : : 只要沒有濫用這個資源 : : 那也就不管是上司還是老師還是指導教授還是有師生戀的指導教授 : : 還是有師生戀的指導教授和自己的成年指導學生上床 : : 公家的錢或私人的錢 : : 只要沒把錢拿去徇私沒有濫用資源只要他就是沒做這件事情 : : 那他就是innocent : : 因為有沒有錯的那個判別因素是在於「沒有濫用資源」 : : 其他你加再多條件上去 : : 只要每個都是innocent : : 所以相加就還是innocent : : 再考量交互作用 : : 也還是innocent : : 反之 : : 只要有濫用資源的這一項行為 : : 不用多 : : 只要有做這件事 : : 就是guilty : : 有濫用資源的人 : : 就算不是老師不是指導教授沒有師生戀處男處女 : : 他還是guilty : : 你若宣稱他innocent 就是"縱" : : 而只要他沒有濫用資源 : : 不管是老師、指導教授、有師生戀、有上床（與成年者） : : 你若指控他濫用資源或傳流言說指指點點講他有濫用資源 : : 那就是"枉" : : 勿縱勿枉都非常重要 : : ^^^^ : : 疑似只能說明他"可能"有差別待遇 : : 如果懷疑的線索可靠 : : 那就檢舉他 : : 若最後證明無罪他就是innocent : : 若最後證明有罪他最是guilty : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 若該指導教授真的有濫用資源或權力 : : 他們覺得不公平當然非常合理 : : 我也覺得非常合理 : : 但是若該指導教授根本沒有做濫用資源或權力的事情 : : 他們覺得不公平還是合理（人性使然） : : 但是不符合正義 : : 因為他們錯怪、冤枉沒做錯事的人 : : 再來 : : 如果是師生戀當事人若他們根本沒有做濫用資源、以私害公的事 : : 卻被要求換指導關係或甚至fire : : 那他們會不會怨懟會不會不爽？會不會覺得不公平 : : 更不用說輿論上都會認為他們有做濫用權力這樣的事情 : : 但他們根本就是innocent : : （再深入的說就像是即使他們事實上沒上床輿論也會說不要天真了絕對有上床的 : : 這又可以延伸到成年者跟未成年者談戀愛，談戀愛不犯法做愛才犯法 : : 但假設某對成年者和未成年者戀人就是沒做愛大家的眼中卻已經認為他們犯法了） : : 拿納稅人的錢用在私人關係上當然錯絕對錯 : : 但是沒做這件事就是沒錯 : : 不管是不是老師是不是指導教授拿納稅人的錢還是私人的錢只要"沒做"就是沒錯 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 把師生戀罪惡化不用怪罪 : : 因為這是人性中判斷力有限制的問題還有社會風氣和教育的問題 : : 因此就像我前面說的他們會認為師生戀就是有問題 : : 這樣的連結也不是他們個人問題而是社會結構問題 : : 這樣的社會結構就是我們需要透過教育、宣導努力改變的地方 : : 此外怪不怪罪這些學生跟他們這樣想是不是符合公平正義是兩回事 : : 師生戀本身沒錯所以他們若認為師生戀本身就是罪惡那他們的想法就不符合公平正義 : : 他們該怪罪的是濫用資源、以私害公的行為而不是私生戀 : : 因此若一個發展師生戀，但沒有濫用資源的指導教授被他們說成是有濫用資源的 : : 那麼這些學生的言論就不符合公平正義因為他們冤枉innocent的人 : : OK 那假設現在制度上是大家已經有個共識是談師生戀就要中止指導關係 : : 如果該指導教授也同意這樣的制度 : : 那麼就算他後來發展出師生戀依然堅持不中止指導關係 : : 那麼那些學生還是不能說他們有濫用資源這件錯事也不能說他們就是有上床 : : 因為現在事實只呈現出來： : : 1.他們是指導關係 : : 2.他們發展師生戀 : : 3.教授之前同意該制度後來又違背承諾 : : 所以學生們只能批評 3.違背承諾這一項 : : 至於教授有沒有濫用資源教授有沒有跟學生上床 : : 那是沒有證據而學生也不知道的 : : 只能稱作八卦或流言 : : 當然這樣的流言可能對許多發展師生戀的指導教授而言是符合事實 : : （即使他們不知道事實） : : 但是他們也可能冤枉了某些並無濫用資源的守規矩的教授 : : 也可能誤判了某些沒有上床的師生戀的教授/學生（況且只要學生成年此點是他們自由 : : 就人性上來說這是需要接納的沒錯（因為人性如此） : : 但就公平正義來說是有錯的 : : 情感上對偏心的接納 : : 和道理上對公平正義對錯的判斷 : : 我認為是要區分的 : : 這世界上的事物沒絕對對錯 : : 我知道 : : 但那是因為我們還要考量個人動機、人性、社會文化背景、價值觀等等 : : 但以這個case而言 : : 將人性上的對錯和認知上公平正義對錯加以區分並個別判斷的話 : : 我認為就人性、情感面而言偏心很正常因此我跟你一樣覺得沒錯 : : 但純就公平正義角度而言這樣子的偏心是錯的 : : 但重點還是在於只要這個人沒有偏心行為那肯定是innocent : : 掌握資源者的責任 : : 是在於好好善用資源並公平分配在工作與公家事務上或說善用並公平分配在學生身上 : : 所以就算他掌握資源只要他沒有濫用資源就是有盡到責任 : : 無關乎他是否有發展師生戀或有沒有指導關係 : : 只要他沒有濫用資源就是有盡到責任 : : 只要他有濫用資源就是沒有盡到責任 : : 因為有沒有盡到責任 : : 判別標準是看他有沒有濫用他掌握的這個公家資源 : : 而不是他發展師生戀或有指導關係 : : 發展師生戀不影響他有沒有盡到責任 : : 指導關係也不影響他有沒有盡到責任 : : 發展師生戀＋指導關係還是不影響他有沒有盡到責任 : : 因為會影響有沒有盡到責任的關鍵因素是「有沒有濫用資源」 : : 若從制度面來看 : : 若假設你說的只要發展師生戀就要中止指導關係 : : 若這樣的制度經過正式程序建立了（無論是教育部那邊還是學校） : : 那麼進入這個體系的教授必須遵從這樣的制度 : : 那麼若他發展師生戀後沒有遵照制度中止指導關係 : : 那我們也可以說他「沒有盡到遵守該制度的義務」 : : 但我們不能說他就是有濫用資源的行為 : : 也不能說他師生戀有錯 : : 我們只能說他沒遵守制度 : : 並且我上面這段論倏地前提是：1. 中止指導關係的制度本身合理 : : 2.該制度經過正式程序建立且明文規定 : : 就1而言，我前面有說過了我認為這是現階段在技術層面限制下相對比較好的制度 : : 但這是退而求其次的作法因為他還是犧牲了innocent的人 : : 因此就合理性而言我覺得現階段算是有瑕疵但可接受的制度 : : 就2而言，這制度根本沒有經過正式程序建立且明文規定的話變成只是"私法" : : 而即使中止指導關係相比於直接fire 輕微的多但是只要沒有正式程序建立的制度 : : 或規定你就去進行懲罰的動作不論輕重都還是私法 : : 畢竟你這個制度根本沒有讓那些可能犧牲權益者（發展師生關係就要被拔掉指導關係） : : 先行知曉也沒有經過大家共同討論並取得共識所以他們的犧牲完全是"被強迫的" : : （注意！這邊的犧牲是說和指導學生發展師生關係的老師和學生而他們沒有濫用資源 : : 因此他們是innocent 無論你懲罰他們是多輕多重都是多加上去給他們的 : : 他們只是為了顧全大局而被犧牲自己應有的權利者他們不但innocent : : 並且他們為顧全大局被犧牲我們要跟他說抱歉＋謝謝） : : 最後我要再分享一個電影叫做關鍵報告 : : 這部電影裡面的預知犯罪技術 : : 如果在現實中實現了 : : 不知道大家是贊成要依照預知的報告執法還是不要呢 : : 我覺得跟這個師生戀的討論非常有相關 : : 因為我覺得雖然是說防範師生戀者是被稱作"預防制度" : : 但其實並不只有預防而已 : : 它其實實際上已經有處罰的性質在 : : 因為在這樣的制度中 : : 必然會有innocent的人 : : 被犧牲權益（處罰）（無論是較重的直接fire或較輕的拔掉指導） : : 且被預設為guilty（明明沒濫用資源之實但卻拔掉指導關係像是處罰他就是會做一樣） : : 劇情後來發展是有人濫用這項預知技術栽贓主角"未來將殺人" : : 因此主角被通緝、追捕 : : 這預知的 "預防"系統都已經有99%的正確率都還會冤枉innocent的人 : : 更何況這拔指導教授的制度會冤枉哪些將來根本不會濫用資源的人 : : 這誤判率冤枉率多少呢？ : : 很值得深思。 : : 而且如果真的要使用師生戀即中止指導教授這個制度 : : 那麼對某老師中止指導關係要確保這之中不帶有防賊或懲罰的意味 : : 而只是一個標準程序流程 : : 並且校方在建立這個制度後並確實執行後 : : 因為師生戀已經不會有濫用資源的疑慮 : : 因此我們應該是要宣導要大家尊重他們的戀情 : : 若師生之間有批評他們的流言應和批評同性戀一樣視為是歧視、壓迫行為來看待 : : 因為既然已經有中止指導關係的制度做防範 : : 他們就免除了會有濫用資源或權力的疑慮 : : 因此他們的戀情就是個人選擇 : : 就像同性戀一樣要予以尊重 : : 就像你老師說的沒有利益關係的師生戀應該是要祝福他們的 : : 但顯然就現況而言 : : 即使是性別敏感的老師也很少會這樣祝福師生戀或宣導不要歧視師生戀 : : 或宣導要尊重師生戀。一樣是被壓迫的戀情類型卻是兩樣情 : : 究竟為何某些性平老師即使面對已經無利益關係的師生戀 : : 還是沒有廣為宣導提倡要大家尊重這樣的師生戀或要大家不要歧視、壓迫這樣的師生戀呢 : : 我認為是因為所謂的性別專家許多自己都是有老師身份的 : : 因此若身為老師身份者自己宣導師生戀應該正當化宣導支持無利益關係師生戀 : : （基本上我認為有利益關係也要尊重因為錯的是濫用資源不是師生戀 : : 但是我在這邊尊重你和你老師的說法所以針對無利益關係師生戀來討論） : : 這樣的作為實在太過敏感要嘛會被流言攻擊說是不是你自己愛上學生 : : 想要幹嘛幹嘛？要嘛就是 "你要幫同事護航嗎？你收了什麼好處" : : 要嘛就是來自家長方的壓力，家長會想說靠！！我小孩來學校是要唸書的 : : 你為人師表居然鼓吹這種犯賤違反師道倫理的言論然後對校方施壓施壓施壓 : : 因此我覺得有老師身份的人要宣導或支持無利益關係師生戀壓力超大 : : 這也是很為難的地方但即使這樣若關注性別平等議題者 : : 覺得無利益關係師生戀是需要尊重或祝福且不能壓迫他們（例如你的老師） : : 那至少要把這樣的想法放在心中而不是忽視他或缺乏敏察度 : : 甚至還將師生戀的老師污名化妖魔化 : : 我認為當我們聽到某老師師生戀的時候 : : 沒證據情況下就指指點點說老師怎樣違反倫理怎樣徇私怎樣濫用權力資源 : : 這樣跟歧視壓迫同性戀者的行為並無二致 : : → reke:預防制度並非都萬惡啊任何的利益迴避制度都是這樣的產物 06/06 10:15 : : → reke:戀愛就結束指導關係這不是在預設犯罪而是在避免挑戰人性 06/06 10:16 : : → reke:若他們不迴避就算有良心不偏私也會很難做事 06/06 10:17 : : → gakuto:對你講的這種情況就是我文中退而求其次 06/06 10:27 : : → gakuto:顧全大局的制度我有說我可以接受 06/06 10:27 : : → gakuto:但重點是在於這樣的制度要承認他還是有犧牲innocent的 06/06 10:28 : : → gakuto:人的權益而去造福另外某些人因此他們不但不是加害者 06/06 10:28 : : → gakuto:還是犧牲者＋貢獻者 06/06 10:28 : : → gakuto:因此推行這樣制度就現實層面我也贊同 06/06 10:33 : : → gakuto:但要經過正式程序建立這樣的制度然後明文規定 06/06 10:34 : : → gakuto:更重要的是要用和重視同性戀一樣的態度和行動 06/06 10:34 : : → gakuto:去宣導和教育因為既然有這樣的制度去防範了 06/06 10:35 : : → gakuto:那麼我沒就沒道理再去質疑師生戀了那個質疑和可能性也 06/06 10:35 : : → gakuto:消失了那麼只要有人對師生戀情還有批評或污衊 06/06 10:36 : : → gakuto:這樣就更能確定是屬於歧視、偏見、壓迫 06/06 10:36 : : → gakuto:所以要透過教育和宣導改變社會結構和錯誤觀念 06/06 10:37 : : → gakuto:當然如果這樣的制度是社會共識那你不遵照這樣的規定 06/06 10:43 : : → gakuto:中止指導就要有相關的懲罰而這樣情況批判他就是合理的 06/06 10:44 : : → gakuto:但如果他有照制度中止指導關係 06/06 11:31 : : → akrsw:(離題)看到你說的愛滋病同志那一段，不知為何讓我想到現行的 06/06 11:31 : : → gakuto:那麼不能把這個中止關係當作好像是防賊或懲罰的意味 06/06 11:32 : : → akrsw:《捐血者健康標準》( http://0rz.tw/g3arv ) 第五條第一項第 06/06 11:32 : : → akrsw:四款：「男性間性行為者」「永不得捐血」，哪管他有無愛滋病 06/06 11:32 : : → gakuto:這明顯是歧視無誤..而且他把男性間性行為者 06/06 11:34 : : → gakuto:和藥物注射成癮者並列明顯歧視 06/06 11:34 : : → gakuto:昨天新聞還看到國外夫婦認養台灣愛滋寶寶... 06/06 11:37 : : → gakuto:落差感很大啊 06/06 11:37 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.111.125 ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 16:46)

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Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦

Re: [閒聊] 規範師生戀不等於棒打鴛鴦