Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦

看板Feminism (女性主義)作者 (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)時間12年前 (2012/06/08 20:21), 編輯推噓0(00191)
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※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言: : ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言: : : 所以我們才需要一起來討論這個主題 : : 否則當您提出c和a有/無某種關聯的主張 : : 我是不是又可以把d e f g h i j.......牽扯進來 : : 然後要求對方每個都提出看法? : : 即便d e f g h i j : : 我可以合理提出 每項都是跟c 或a 有某個相似處 : : 但不代表 有相似處 你就必須一一表達你的意見(也就是說 不想表達本來就是OK的) : : 否則 這個討論 會沒完沒了 : 不,這不但不會回答不完,而且正是要從你的回答中檢視是否回答的完, : 才能判斷你的回答是否是一個可以「制度化」的好答案。 : 比方說「同志婚姻是否應該合法?」這個問題,你要提出論述, : 那麼某甲提出理由一: : 應該,因為同性戀跟異性戀都是真愛,不該被阻擾。 : 這個答案可能被質疑 : 「那如果一對同志,或一對異性戀人沒有真愛,是否就可以被阻擾?」 老大 若A則B =/= 非A則非B 耶 應該說非A跟 "B或非B" 都無關 (A:真愛,B:不該阻擾) 所以一對同志或異性戀人沒有真愛跟是否可以被阻擾,根本無關。 (非A 跟 根本不影響B or 非B ) : 某甲覺得這很神奇,你的重點明明在「同性戀/異性戀」的對比, : 結果被質疑「真愛/非真愛」,似乎離題, : 但這正證明了你的論點顧了前沒顧後,制度化時就會有問題。 : 而後某甲可能做了不當的修正,例如 : 「因為同性戀跟異性戀都可能是真愛,真愛不該被阻擾; : 至於不是真愛的婚姻,因為無法以法律判別,所以不能以此為由阻擾。」 : 這樣仍然會被質疑「若已經可以判別時,是否就可以用制度禁婚」等等問題。 : 所以回到原本的回答,最簡單的理由可能是 : 「同性戀與異性戀都是人,不應該在制度上有不平等的待遇」 : 這個問題對方無限的提「那雙性戀呢、那ox戀呢」適用度都很高, : 所以不管對方提 c d e f g h 都可以被檢核過關,顯然這才是應該被制度化的考慮。 : 所以你提師生戀跟同性戀的對比,但這樣的論述在軍人的戀愛中無法解釋成功 : (軍人的戀愛與同性戀也都是被打壓的啊?那為什麼……) : 就算你針對軍人的部分給了特別的解釋,我還是可以提很多如醫病戀被打壓等等。 : 然而 s 從軍人的例子裡,提出「利益迴避」做為該或不該反對的分界, : 你可以發現「同性戀」在這個分界下也可以很合理的被置入 : (同性戀中有出現利益迴避問題的就該迴避,沒有的就自由戀愛,跟其他ox戀一體適用) : 於是這樣的主張顯然地比你的主張有更大的合理性。 : 這就是你的論點會被認為混亂、邏輯性不足的原因。 : 你為了維持用「同性戀被打壓」類比「師生戀被打壓」來證成師生戀不該被禁的合理性, : 但這個證成面臨任何一項ox戀的挑戰時,你就得去針對ox戀來做一項特別敘述, : 來區分他們跟你的類比之間的契合度,所以你才會感覺累,覺得沒完沒了。 : 在這樣的情況下,提出 c 去檢查你想談的 a b 關係不但不是離題, : 相反地它仍然完完全全是針對你用 a b 關係建立的解釋在討論, : 一旦你沒有辦法用簡單的修正補充來應付 c d e f 等等無限情況, : 那就是 a b 關係並不是解釋一個制度的好理由。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.112.178 ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.112.178 (06/08 20:22)

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至於你這篇其他內文,請參照我打的上一篇
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例如裡面有說到為什麼多開一個軍人戀主題
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然後一樣聊利益迴避 沒必要
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06/09 06:23, , 4F
同理,你問醫病關係等等其他例子是否要限制 也是無意義
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因為你舉其他你覺得應該限制自由戀愛的例子
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那它應該限制的原因就只有兩種:1.跟師生戀你覺得應該被禁
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的原因一樣2.跟你覺得師生戀應該被禁的理由不一樣
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第1種你在意的應該被限制的原因,我們直接針對師生戀討論
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就好。第2種師生戀沒有的原因,根本跟師生戀無關
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所以說你們一直扯到別的例子只是轉移話題而已
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況且你講那個用是否真愛作為判定是否該限制戀愛的論點
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根本就不是我講的
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我根本沒說那樣的東西 之前跟你說過軍人戀立場問題
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你就是過度推論我的立場 甚至還很開心的依照你自以為的我
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的立場,然後再往下一直照自己邏輯推論下去
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就像你之前過度補腦我對於軍人戀的立場
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6005篇你說我必然選擇 應該限制軍人戀的立場
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但我之前就跟你說 我根本覺得軍人戀例子無意義
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且我之前也從來未曾表示我對軍人戀的立場為何
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上一篇我更說明 為何軍人戀例子跟師生戀問題根本無關
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且我對軍人戀不表態立場更與師生戀討論無關
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但回頭看你對我軍人戀立場過度推論
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還說你們問的軍人戀問題跟師生戀多有關連 我應該清楚回答
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才對等等 但那是因為那問題本身跟師生戀問題根本無關
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那我回不回答 回答的怎樣 又如何?
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當然我之前承認的軍法的回答不好 我仍承認
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但那也只是對於一個無用問題 回答不好而已
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06/09 06:44, , 28F
你這樣一直過度推論我的說法、立場
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然後用你自己補腦的"自以為的我的想法"來批評我
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這樣不是很怪
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因為妳批評的 大多都是你補腦而來 而非我的想法啊
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你不能以為你腦中的想像就是我的想法 然後批評這個想法
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那也只是等於你批憑你自己的想像 而已 而非我的
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例如你說用是否真愛來判斷制度上是否該限制的說法
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那是你的說法 而不是我的說法
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所以你對它盡量批評沒關係 跟我無關
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就像你對我跟軍人戀問題方面的批評一樣
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我反而質疑那問題本身對於師生戀討論的意義
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06/09 06:49, , 39F
就像我在6012和6009說的 那些無關的例子 跟師生戀議題無關
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還有 112 則推文
還有 3 段內文
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當然 這也包括 或許你和sanzome的論述裡面
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也一定具有有道理的部份(理性)但或許我的抗拒
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也是基於在感受面沒被說服(吧)
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你的問題不在推論過程,而是在前提上....
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06/11 12:35, , 156F
你指哪個前提?願聞其詳
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06/11 13:40, , 157F
reke真是好耐性...
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按照你原本的文,不就是以真愛的至高無上為前提嗎?
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所以不管是師生戀或同性戀,只要是在愛情的前提上就不
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該有任何制度性的限制涉入。
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但是你又說,軍人戀被排除在這樣的前提之外,那麼你就
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不能以愛情的無上為前提,或是要在前提上加但書。
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06/12 02:27, , 163F
可是如果前提上面加了但書,你就要容許更多但書出現
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除非你能找出但書的佐證,與愛情無上同等的佐證來說明
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你的但書。
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06/12 02:29, , 166F
而感受本來就不是限制師生戀的問題。如果你把師生戀和
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同性戀這兩者間看做獨立事件而僅僅是某部分有所交集,
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那同樣的推論也適用於主張師生戀應該受到限制的人:
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06/12 02:30, , 169F
因為主張限制師生戀是基於利益和權力關係的理由,與同
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性戀這個命題下的感情理由毫無相關,不是嗎?
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06/12 02:31, , 171F
所以你要接受你的推論過程套用在其他的論點上也可以得
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06/12 02:31, , 172F
相同的答案,否則不是你的推論有問題,就是你的前提有
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06/12 02:31, , 173F
問題。
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06/12 02:32, , 174F
而如果按照你的說法,師生戀和同性戀在戀愛的感受部分
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06/12 02:32, , 175F
上是相同的,但實際上所面臨的利益折損、權力衝突卻是
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06/12 02:32, , 176F
截然不同的
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06/12 02:33, , 177F
而原本主張師生戀應該要受到限制的人就是主張有利益和
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06/12 02:33, , 178F
權力的問題,那麼你的問題對於主張師生戀應該受限制的
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06/12 02:33, , 179F
論述而言毫無意義。
06/12 02:33, 179F

03/31 19:17, , 180F
我根本沒任何一句講到愛情至上,你這樣斷章取義
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03/31 19:18, , 181F
就好比我說你的言論是「權力迴避」至上論一樣
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03/31 19:19, , 182F
妳說限制師生戀是基於權力關係理由
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03/31 19:19, , 183F
那你要需要說明 為何其他任何有權力差異 任何有利益關係者
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03/31 19:21, , 184F
不用比照禁止?
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03/31 19:22, , 185F
照你的權力迴避至上論只要任何碰觸到權力差異 利益關係的
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03/31 19:24, , 186F
都應該禁止阿 辦公室上司下屬有法律條文禁止?
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03/31 19:24, , 187F
所以說 這根本不是愛情至上的問題
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03/31 19:25, , 188F
而是當有兩種價值衝突時 憑甚麼是妳認同的價值優先
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03/31 19:25, , 189F
而我認同的價值排到後面 這價值的優先次序才是重點
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03/31 19:26, , 190F
如果沒有價值衝突的問題 那根本也沒有兩難的問題需要討
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03/31 19:26, , 191F
論了
03/31 19:26, 191F
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