Re: [閒聊] 規範師生戀不等於棒打鴛鴦

看板Feminism (女性主義)作者sanzome (花花)時間12年前 (2012/06/06 12:40)推噓7(7推 0噓 43→)

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我覺得你承接了太多矛盾的思想了。很多事情的源頭是一致的。不然我問你，為什麼軍人跟一般人不同？為什麼你就根深蒂固的相信軍人跟一般人必然一定要適用於不同的制度？那為什麼老師就不能與一般人必然一定要適用於不同的制度呢？如果說老師這個職業沒有甚麼特殊要讓他承受多一點的不同，那為何軍人這個職業要？你拿軍人殺人不會被究責舉例，但老師限制他人自由（適度體罰等）也不會被究責啊！那為什麼老師不行因為其職業被多要求，而軍人就可以呢？至於招標之舉例，您還是不懂，有問題的不是師生戀的「發生」，而是發生之後關係「持續」，在這之後持續的師生關係，就跟招標舉例一樣啦。打個比方說，A跟B先為師生，後談戀愛，後A雇用B作為助理並持續指導論文，基本上關係是沒有改變的。而且就您的舉例。而且到底關係發生在前跟在後差別在哪裡？這點您並沒有說清楚耶。總不是您說關係發生在前就有關係，就真的才有關係吧？你也不能預設招標的廠商就一定會貪汙徇私，這些親友廠商也可能是「無辜的」啊？為什麼只因為他們的關係發生在招標「之前」，他們就應該被預設「有罪」呢？那這樣就我剛剛的例子來說，AB談戀愛之後，A雇用B作為助理，這豈不是也有罪？照您的說法，你又有何證據證明這些即使先有關係的廠商是必然會貪污徇私的呢？如同同性戀一般祝福與鼓勵師生戀這就更是好笑了XD 基本上一個人要不要祝福或是鼓勵一段戀情，是他的個人自由，我身邊也一堆異性戀跟不是自己老師談戀愛，我一點都不祝福，一點都不鼓勵，巴不得他們趕快分手，省的我每天要聽他跟我抱怨她伴侶，耳朵都要長包皮，而且我可以很肯定的告訴你，那些我聽到的狀況，即使今天是師生戀是同性戀我也巴不得他們趕快分手。至於你說旁人，說認真的，旁人若對於這名老師的資源運用與分配有質疑，我認為這並不是歧視、人言可畏或是八卦，你似乎一直忘記一件事情，這些旁人大多數是繳錢的人，老師是領薪水的人，他們本來就有資格去質疑這名老師有沒有平等的把資源使用在每個學生身上。同性戀不是一個「職業」，但是「老師」是。當一個得愛滋病的同志沒有領薪水，但是「老師」有。去除掉那些真正的歧視言論，這種質疑是他這個「職業」自己要承擔的。就像如果你是服務生，你總不會覺得你顧客覺得你服務態度不好就是歧視你吧...。最後，說認真的，就像我說的，制度只能管到制度的事，（而且說認真的，制度上師生禁戀基本上多半真的就是終止指導關係或是利益關係而已，　真正法條禁戀的學校應該會被說是違憲吧XD）老師跟學生談戀愛，無論如何最後都還是可以結婚的。中華民國法律也沒哪條規定老師跟學生不能結婚同居生小孩。就這點來說，拿師生戀跟同性戀比，真的是也差太多。最重要的事，制度就只能管到公領域的事，也就是老師的資源不得不平等的分配，啊你要說老師犧牲，老實說我不這麼認為，理由同上，他有領薪水，他做這份職業，就跟當軍人的要犧牲一樣，這是他職業的要求。就像廚師一般被要求要衣著整潔注意衛生，這也是犧牲廚師骯髒的權力啊！但是你說社會對於師生戀病態的純潔要求，抱歉這東西制度管不到，你可以去跑一個支持大家一般看待師生戀或是不將校園去性去情愛的活動。但還是一句話：不要總是叫現在在跑社會運動的人說：你們怎麼不看看這個！怎麼怎麼不跑這個！這兩個不是一樣嗎？你看這個也不平等啊？這個社會對他們也有刻板印象。要跑，自己去跑。你知道組織跟長期參與一樣社會運動試圖去改變社會觀感有多累嗎？他們願意去跑其中一樣，大家就應該像拜媽祖一樣感激了。如果你真的要組織這樣的運動，我還蠻樂意連署的。 ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言： : 整理一下我的想法一次回文（複製到word貼回來再加上：才能回，好累） : : 老實說我蠻訝異這年頭還有這麼多人真的相信愛情是純淨偉大。 : 也許有人這樣相信 : 但我的想法是愛情有純淨偉大面也有殘酷現實面 : 此外，每個人對感情看法本來就很多元 : 你說訝異這年頭還有那麼多人相信愛情純淨偉大 : 我不確定也不評論你的訝異是否帶有或源自於對"愛情"或"這年頭"或"純淨的愛"的偏見 : 但我個人覺得、猜測您應該只是單純訝異而若有人覺得愛情純淨偉大您還是會尊重的 : : 不知道各位知不知道，台灣的高階軍官是禁止與中國人談戀愛的， : : 請問大家覺得這件事情是： : : A) 怎麼可以這樣！戀愛是自由美好的啊！ : : B) 你怎麼可以預設軍官就會外洩資訊或是該中國人就是間諜呢？ : : C) 當然要這樣！萬一軍事機密外洩怎麼辦？ : : 我想各位戀愛就應該自由奔放美好派的人 : : 應該都會複選AB吧。 : 軍人的情況套用在一般人身上難以適用 : 就像用軍法套用在老百姓身上沒人受得了 : 況且軍人為了保家衛國殺人都可以了 : 甚至殺很多人還會被稱為英雄 : : 無論是異性戀同性戀師生戀上司下屬戀， : : 都是來自於其社會位置或是其他原因所建構出來的。 : : 對戀愛的想像是，對戀愛的渴望是，對於戀愛的判決標準是。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我認為是天生本質＋個人(選擇和經驗形成)建構＋社會建構以及各因素相互作用的結果 : 若持完全都是社會建構而來的論點我不認同 : 因為我覺得那樣太過全有全無思維 : : 到底是不是師生戀就必然伴隨的騷擾跟權力關係上的不平等所導致的現象， : : 這我不知道，我認為也不必然。 : : 但就像是公家機關招標不能明目張膽的標給自己的親兄弟一樣， : : 為什麼當招標給親人就會受到質疑？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 為什麼到了師生戀的議題中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : 就我認知裡面在同性戀的議題中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 你也不能說一定是因為他們是親人所以才給他們標啊！ : : 搞不好這家公司就是作的超好給的價格也很好，所以負責人才會給自己的親兄弟。 : : 但是沒辦法，這就是避嫌跟迴避利益。 : 1.公司招標為公領域的事情，師生戀只要私下邀約、交往不影響公領域工作範圍 : 那就跟你的舉例不相符合 : 2.你的例子順序和師生戀順序不同 : 你的例子是親兄弟關係在先，招標事件在後 : 師生戀是師生關係在先（對比於招標）， : 然後互相喜歡（因為單向喜歡就強迫我當然反對所以不討論） : 最後才師生戀 : 若照你原本的例子 : 應該改成招標程序已完成然後在進行工程的過程中 : 招標者和得標者互相喜歡 : 最後兩人戀愛 : 這樣比較符合師生戀的情況 : 若是這樣的情況我認為兩人戀愛並無不妥 : 就算之後有什麼利益輸送也是有做的才有罪 : 錯的是利益輸送不是戀愛 : 所以要反對的是利益輸送不是師生戀 : : 我還記得以前我在學校性平會的時候， : : 學校老師一直想擬禁止師生戀的條例，結果有個老師問說： : : 那萬一是二十八歲的博士生跟三十歲的助理教授談戀愛呢？ : : 結果另外一位老師回答她： : : 這不是幾歲跟幾歲的問題，如果今天這兩個人不是指導關係或是有任何利益關係， : : 那很好，我們可以祝福他們。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這一段你的老師的想法我很贊同，但實際上 : 那些發展師生戀的老師和學生包括沒有利益關係和後來中止利益關係者 : 您的老師有真的祝福嗎？ : 有像對同性戀的態度一樣祝福並宣導學校師生要尊重他們不要有偏見嗎？ : 性平委員老師們有致力於營造這樣的氛圍嗎？ : "拒絕壓迫沒利益關係的師生戀大家一起來！" : 很顯然就我所知跟對待同性戀的作為和態度差很大 : : 但如果是，就必須請他們暫停關係或是請其他老師指導。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這部份我盡量深入思考和分享我的看法 : 你的意思是只要中止指導或利益關係就可以繼續師生戀 : 這樣的做法我覺得是就目前可行的做法裡面算是可接受的 : 因為對大家的傷害可以相對減到可接受的程度 : 但我認為那是因為我們技術上沒辦法去完全判斷出 : 每個發展師生戀的指導教授 : 哪個是有濫用資源 : 哪個沒有濫用資源 : 基本上我覺得有濫用資源的不只是需要把他fire 還應該抓去關 : 但是沒濫用資源的不管他是不是指導教授有沒有師生戀 : 他就是完全innocent : 他就責任上完全沒錯 : 所以結束他的指導關係是多餘而不得已的懲罰 : 算是因為現實上無法判斷將濫用者和不會濫用者 : 為了顧全大局保護可能受害者 : 而訂出相對好的預防制度 : 但是最重要的是 : 我們必須承認 : 那些發展師生戀的指導教授裡面 : 沒濫用資源的人 : 他就是innocent : 他照理說並無責任需要去中止指導關係 : 因為他沒做就是無罪 : 只是因為其他可能會犯錯的人和以前犯過錯的人 : 讓社會上會擔心「指導教授談師生戀可能會濫用資源和權力」 : 再加上我們無法完全判斷和揪出濫用資源的人 : 針對這些真正有錯的人加以懲罰 : 所以innocent的人和guilty的人 : 因為技術上無法區別 : 所以他們只是因為有指導教授和師生戀這兩個雷同處 : 就被視為是一樣的人 : 一樣都必須加以防範（即使具備這兩個雷同因素者犯錯"率"可能是比較高） : 但其實追根究底 : 要防範或懲罰的根本就是「濫用資源」這個標的行為 : 而非「指導關係」也非「師生戀」 : 只是因為指導關係＋師生戀會有濫用資源的可能 : 因此在濫用資源這個真正的標的行為無法判別的時候 : 只好不得已退而求其次選擇具備指導教授＋師生戀這兩個因素的人 : (只是因為這兩個因素可以判別且有濫用資源的"可能") : 加以防範或懲罰 : 你可以說這是在現實技術考量上 : 為顧全大局 : 而犧牲innocent談師生戀的教授和學生繼續指導關係的權利 : 他們的犧牲還是要被看到的 : 因為只要沒濫用資源和權力 : 那麼他和指導學生談戀愛其實是無罪的 : （就正義觀點而言無罪就輿論、規範上可能有罪） : 雖然跟直接fire比起來冤枉或犧牲程度較小 : 但還是冤枉還是犧牲 : : 為什麼？ : : 今天同個研究室的人，有個人是教授的親密關係伴侶， : : 結果一次兼了好幾個職缺。 : : 請問其他人怎麼想？ : ^^^^^^^^^^^^^ : 這只是說明人言可畏 : 就像同性戀被說會得愛滋很可怕一樣 : 這樣的人言可畏對於innocent的人來說 : 只是更強調對他們的壓迫。 : 如果要進一步類比的話 : 我們要防範或懲罰的是知道自己有愛滋病還故意去和他人發生不帶套的性行為 : 或故意拿用過的刮鬍刀、牙刷給別人用 : 這樣的標的行為 : 而不是去防範或懲罰同性戀或同居行為或有帶套的安全性行為 : （你防師生戀的作法就像是因為你覺得無法判斷愛滋病的同志會不會故意和人 : 發生不帶套性行為或你也不知道他們會不會用血去噴人然後你就說 : 因為無法判斷所以為了預防只要愛滋病同志就不能上街不能同居不能有帶套性行為） : 這就像是我們要防範或懲罰的是濫用資源的人 : 而不是防範或懲罰指導關係或師生戀（even both） : （若為了顧全大局不得不防範也是因為技術上做不到更完善的制度所以不得已犧牲他們) : : 每個人都會像小天使一樣說：一定是這個人有能力教授特別器重他！ : : 這有可能嘛？ : : 今天這個人特別早畢業，請問其他人會怎麼認為。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 每個人都會相信說一定是這個人有能力所以教授讓他早畢業嗎？ : : 老師跟這個人合寫paper，請問其他人會怎麼想？ : ^^^^^^^^^^^^^^ : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 依照我自己在性平會的經驗， : 我覺得啦經驗有時候是雙面刃..會帶來一些洞見和想法、知識 : 但有時候也會造成盲點 : 畢竟性平會自己就是一個小小型的社會文化社群 : 這個社群也是有自己的主流文化去影響社群裡的人 : 當然我也有很多自己的盲點和不足囉 : : 很多時候不是師生戀的師或生去檢舉，而是師或生之外的人去檢舉師生戀， : : 像是同研究室實驗室的學生， : : 原因就是認為因為「性」的關係，老師對於學生有差別待遇。 : 若後來證明的確有不公平的差別待遇 : （不管是不是因為性關係或師生戀關係有不公平差別待遇才是重點） : 當然要批判和懲罰這樣的行為 : 但如果證明沒有不公平差別待遇 : 則這個指導教授就是innocent : 並且他還是被誣告的受害者 : 需要跟他說聲抱歉 : : 這個社會很「鼓勵」上司跟下屬之戀，但也請你們去聽聽那些其他人對於 : ^^^^^^^^^^ : : 上司跟下屬之戀的評價是甚麼， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 例如靠上床升遷、大家都在打拼就某人在總經理床上打拼。 : : 而絕大多數的下屬跟上司之戀最後結局也往往是下屬辭去工作進入家庭或另覓他職。 : : 這種鼓勵的上司與下屬之戀，言情小說或是偶像劇裡的， : : 多半都是在戀情的發生與開始是上司下屬，發生之後會有一方離開職場。 : : 我們鼓勵的是這種上司下屬戀，而不是一直持續維持在上司下屬關係之間的戀愛。 : 為什麼到了上司下屬戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : 而你這段講到上床只是凸顯流言的八卦程度和嚴重性 : 一方要離開職場也只是凸顯壓迫的嚴重性 : : 更重要的是，上司與下屬和老師與學生又不同， : : 不管怎樣，上司是給你錢的，老師是你付錢的。 : : 上司對於她的伴侶有差別待遇其他人咬咬牙心中罵聲髒話也沒辦法。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 有沒有辦法是執行層面的問題 : 光就公平正義層面而言 : 上司對伴侶有差別待遇我覺得也是錯 : 只是錯的比較少因為那是他的錢基本上他要給誰都隨便他 : 但是錯的地方在於他身為一個上司就他的職業角色來說 : 應該是要看工作表現而非私人關係來給予應有待遇 : 所以就公平正義層面他還是有一些錯的 : （純就職業角色即使自己的錢若做到公平分配還是比較符合公平正義的 : 而師生戀老師給學生好處則是職業角色和社會角色都更不對 : 但我要強調兩者都是不符合公平正義只是程度不同） : 再來，最重要的 : 就是不管是不是自己的錢或是公家的錢 : 只要沒有濫用這個資源 : 那也就不管是上司還是老師還是指導教授還是有師生戀的指導教授 : 還是有師生戀的指導教授和自己的成年指導學生上床 : 公家的錢或私人的錢 : 只要沒把錢拿去徇私沒有濫用資源只要他就是沒做這件事情 : 那他就是innocent : 因為有沒有錯的那個判別因素是在於「沒有濫用資源」 : 其他你加再多條件上去 : 只要每個都是innocent : 所以相加就還是innocent : 再考量交互作用 : 也還是innocent : 反之 : 只要有濫用資源的這一項行為 : 不用多 : 只要有做這件事 : 就是guilty : 有濫用資源的人 : 就算不是老師不是指導教授沒有師生戀處男處女 : 他還是guilty : 你若宣稱他innocent 就是"縱" : 而只要他沒有濫用資源 : 不管是老師、指導教授、有師生戀、有上床（與成年者） : 你若指控他濫用資源或傳流言說指指點點講他有濫用資源 : 那就是"枉" : 勿縱勿枉都非常重要 : : 但是當老師對於自己的伴侶有疑似差別待遇的時候， : ^^^^ : 疑似只能說明他"可能"有差別待遇 : 如果懷疑的線索可靠 : 那就檢舉他 : 若最後證明無罪他就是innocent : 若最後證明有罪他最是guilty : : 其他人可就不是這麼一回事了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 為什麼到了師生戀的情境中，你就會那麼在意其他人的說法、觀感和評價？ : 就我認知裡面在同性戀的情境中，這只是更代表人言可畏、壓迫、歧視或八卦 : : 你等於是把她應該就有權利享受的資源，給了一個跟你有上床的人， : : 給了一個只是跟你有私人關係而不是特別有能力的人時， : : 你說這群學生不會怨懟不會不爽？會不會覺得不公平？ : 若該指導教授真的有濫用資源或權力 : 他們覺得不公平當然非常合理 : 我也覺得非常合理 : 但是若該指導教授根本沒有做濫用資源或權力的事情 : 他們覺得不公平還是合理（人性使然） : 但是不符合正義 : 因為他們錯怪、冤枉沒做錯事的人 : 再來 : 如果是師生戀當事人若他們根本沒有做濫用資源、以私害公的事 : 卻被要求換指導關係或甚至fire : 那他們會不會怨懟會不會不爽？會不會覺得不公平 : 更不用說輿論上都會認為他們有做濫用權力這樣的事情 : 但他們根本就是innocent : （再深入的說就像是即使他們事實上沒上床輿論也會說不要天真了絕對有上床的 : 這又可以延伸到成年者跟未成年者談戀愛，談戀愛不犯法做愛才犯法 : 但假設某對成年者和未成年者戀人就是沒做愛大家的眼中卻已經認為他們犯法了） : : （更不要說如果是公立學校那還會有跟公家機關投標一樣， : : 你怎麼可拿納稅人的錢用以私人關係之上？） : 拿納稅人的錢用在私人關係上當然錯絕對錯 : 但是沒做這件事就是沒錯 : 不管是不是老師是不是指導教授拿納稅人的錢還是私人的錢只要"沒做"就是沒錯 : : 難道也要怪罪於這群學生把老師想的太壞，把師生戀罪惡化？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 把師生戀罪惡化不用怪罪 : 因為這是人性中判斷力有限制的問題還有社會風氣和教育的問題 : 因此就像我前面說的他們會認為師生戀就是有問題 : 這樣的連結也不是他們個人問題而是社會結構問題 : 這樣的社會結構就是我們需要透過教育、宣導努力改變的地方 : 此外怪不怪罪這些學生跟他們這樣想是不是符合公平正義是兩回事 : 師生戀本身沒錯所以他們若認為師生戀本身就是罪惡那他們的想法就不符合公平正義 : 他們該怪罪的是濫用資源、以私害公的行為而不是私生戀 : 因此若一個發展師生戀，但沒有濫用資源的指導教授被他們說成是有濫用資源的 : 那麼這些學生的言論就不符合公平正義因為他們冤枉innocent的人 : OK 那假設現在制度上是大家已經有個共識是談師生戀就要中止指導關係 : 如果該指導教授也同意這樣的制度 : 那麼就算他後來發展出師生戀依然堅持不中止指導關係 : 那麼那些學生還是不能說他們有濫用資源這件錯事也不能說他們就是有上床 : 因為現在事實只呈現出來： : 1.他們是指導關係 : 2.他們發展師生戀 : 3.教授之前同意該制度後來又違背承諾 : 所以學生們只能批評 3.違背承諾這一項 : 至於教授有沒有濫用資源教授有沒有跟學生上床 : 那是沒有證據而學生也不知道的 : 只能稱作八卦或流言 : 當然這樣的流言可能對許多發展師生戀的指導教授而言是符合事實 : （即使他們不知道事實） : 但是他們也可能冤枉了某些並無濫用資源的守規矩的教授 : 也可能誤判了某些沒有上床的師生戀的教授/學生（況且只要學生成年此點是他們自由 : : 老實說，人都偏私，我並不相信當這群學生當中有自己的配偶的時候， : : 老師不會格外偏心，而我也不認為這有錯。 : 就人性上來說這是需要接納的沒錯（因為人性如此） : 但就公平正義來說是有錯的 : 情感上對偏心的接納 : 和道理上對公平正義對錯的判斷 : 我認為是要區分的 : 這世界上的事物沒絕對對錯 : 我知道 : 但那是因為我們還要考量個人動機、人性、社會文化背景、價值觀等等 : 但以這個case而言 : 將人性上的對錯和認知上公平正義對錯加以區分並個別判斷的話 : 我認為就人性、情感面而言偏心很正常因此我跟你一樣覺得沒錯 : 但純就公平正義角度而言這樣子的偏心是錯的 : 但重點還是在於只要這個人沒有偏心行為那肯定是innocent : : 就像是公家機關招標一樣，人都有私人會想給自己的親人或是朋友賺錢。 : : 所以才要有制度來管理這樣的狀況。 : : 我的意思不是說必然就會有老師只因為跟學生談戀愛就把資源都用到這名學生身上， : : 但問題就是老師身為教育資源的掌控者，這是她的責任之一， : : 就像是我們不能確定公家機關的工程招標是給負責人的親屬一定是舞弊或貪污， : : 但這就是負責人職業所要負責的一環。 : 掌握資源者的責任 : 是在於好好善用資源並公平分配在工作與公家事務上或說善用並公平分配在學生身上 : 所以就算他掌握資源只要他沒有濫用資源就是有盡到責任 : 無關乎他是否有發展師生戀或有沒有指導關係 : 只要他沒有濫用資源就是有盡到責任 : 只要他有濫用資源就是沒有盡到責任 : 因為有沒有盡到責任 : 判別標準是看他有沒有濫用他掌握的這個公家資源 : 而不是他發展師生戀或有指導關係 : 發展師生戀不影響他有沒有盡到責任 : 指導關係也不影響他有沒有盡到責任 : 發展師生戀＋指導關係還是不影響他有沒有盡到責任 : 因為會影響有沒有盡到責任的關鍵因素是「有沒有濫用資源」 : 若從制度面來看 : 若假設你說的只要發展師生戀就要中止指導關係 : 若這樣的制度經過正式程序建立了（無論是教育部那邊還是學校） : 那麼進入這個體系的教授必須遵從這樣的制度 : 那麼若他發展師生戀後沒有遵照制度中止指導關係 : 那我們也可以說他「沒有盡到遵守該制度的義務」 : 但我們不能說他就是有濫用資源的行為 : 也不能說他師生戀有錯 : 我們只能說他沒遵守制度 : 並且我上面這段論倏地前提是：1. 中止指導關係的制度本身合理 : 2.該制度經過正式程序建立且明文規定 : 就1而言，我前面有說過了我認為這是現階段在技術層面限制下相對比較好的制度 : 但這是退而求其次的作法因為他還是犧牲了innocent的人 : 因此就合理性而言我覺得現階段算是有瑕疵但可接受的制度 : 就2而言，這制度根本沒有經過正式程序建立且明文規定的話變成只是"私法" : 而即使中止指導關係相比於直接fire 輕微的多但是只要沒有正式程序建立的制度 : 或規定你就去進行懲罰的動作不論輕重都還是私法 : 畢竟你這個制度根本沒有讓那些可能犧牲權益者（發展師生關係就要被拔掉指導關係） : 先行知曉也沒有經過大家共同討論並取得共識所以他們的犧牲完全是"被強迫的" : （注意！這邊的犧牲是說和指導學生發展師生關係的老師和學生而他們沒有濫用資源 : 因此他們是innocent 無論你懲罰他們是多輕多重都是多加上去給他們的 : 他們只是為了顧全大局而被犧牲自己應有的權利者他們不但innocent : 並且他們為顧全大局被犧牲我們要跟他說抱歉＋謝謝） : 最後我要再分享一個電影叫做關鍵報告 : 這部電影裡面的預知犯罪技術 : 如果在現實中實現了 : 不知道大家是贊成要依照預知的報告執法還是不要呢 : 我覺得跟這個師生戀的討論非常有相關 : 因為我覺得雖然是說防範師生戀者是被稱作"預防制度" : 但其實並不只有預防而已 : 它其實實際上已經有處罰的性質在 : 因為在這樣的制度中 : 必然會有innocent的人 : 被犧牲權益（處罰）（無論是較重的直接fire或較輕的拔掉指導） : 且被預設為guilty（明明沒濫用資源之實但卻拔掉指導關係像是處罰他就是會做一樣） : 劇情後來發展是有人濫用這項預知技術栽贓主角"未來將殺人" : 因此主角被通緝、追捕 : 這預知的 "預防"系統都已經有99%的正確率都還會冤枉innocent的人 : 更何況這拔指導教授的制度會冤枉哪些將來根本不會濫用資源的人 : 這誤判率冤枉率多少呢？ : 很值得深思。 : 而且如果真的要使用師生戀即中止指導教授這個制度 : 那麼對某老師中止指導關係要確保這之中不帶有防賊或懲罰的意味 : 而只是一個標準程序流程 : 並且校方在建立這個制度後並確實執行後 : 因為師生戀已經不會有濫用資源的疑慮 : 因此我們應該是要宣導要大家尊重他們的戀情 : 若師生之間有批評他們的流言應和批評同性戀一樣視為是歧視、壓迫行為來看待 : 因為既然已經有中止指導關係的制度做防範 : 他們就免除了會有濫用資源或權力的疑慮 : 因此他們的戀情就是個人選擇 : 就像同性戀一樣要予以尊重 : 就像你老師說的沒有利益關係的師生戀應該是要祝福他們的 : 但顯然就現況而言 : 即使是性別敏感的老師也很少會這樣祝福師生戀或宣導不要歧視師生戀 : 或宣導要尊重師生戀。一樣是被壓迫的戀情類型卻是兩樣情 : 究竟為何某些性平老師即使面對已經無利益關係的師生戀 : 還是沒有廣為宣導提倡要大家尊重這樣的師生戀或要大家不要歧視、壓迫這樣的師生戀呢 : 我認為是因為所謂的性別專家許多自己都是有老師身份的 : 因此若身為老師身份者自己宣導師生戀應該正當化宣導支持無利益關係師生戀 : （基本上我認為有利益關係也要尊重因為錯的是濫用資源不是師生戀 : 但是我在這邊尊重你和你老師的說法所以針對無利益關係師生戀來討論） : 這樣的作為實在太過敏感要嘛會被流言攻擊說是不是你自己愛上學生 : 想要幹嘛幹嘛？要嘛就是 "你要幫同事護航嗎？你收了什麼好處" : 要嘛就是來自家長方的壓力，家長會想說靠！！我小孩來學校是要唸書的 : 你為人師表居然鼓吹這種犯賤違反師道倫理的言論然後對校方施壓施壓施壓 : 因此我覺得有老師身份的人要宣導或支持無利益關係師生戀壓力超大 : 這也是很為難的地方但即使這樣若關注性別平等議題者 : 覺得無利益關係師生戀是需要尊重或祝福且不能壓迫他們（例如你的老師） : 那至少要把這樣的想法放在心中而不是忽視他或缺乏敏察度 : 甚至還將師生戀的老師污名化妖魔化 : 我認為當我們聽到某老師師生戀的時候 : 沒證據情況下就指指點點說老師怎樣違反倫理怎樣徇私怎樣濫用權力資源 : 這樣跟歧視壓迫同性戀者的行為並無二致 : ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 10:12) : ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 10:13) : ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 10:20) : → reke:預防制度並非都萬惡啊任何的利益迴避制度都是這樣的產物 06/06 10:15 : → reke:戀愛就結束指導關係這不是在預設犯罪而是在避免挑戰人性 06/06 10:16 : → reke:若他們不迴避就算有良心不偏私也會很難做事 06/06 10:17 : → gakuto:對你講的這種情況就是我文中退而求其次 06/06 10:27 : → gakuto:顧全大局的制度我有說我可以接受 06/06 10:27 : → gakuto:但重點是在於這樣的制度要承認他還是有犧牲innocent的 06/06 10:28 : → gakuto:人的權益而去造福另外某些人因此他們不但不是加害者 06/06 10:28 : → gakuto:還是犧牲者＋貢獻者 06/06 10:28 : → gakuto:因此推行這樣制度就現實層面我也贊同 06/06 10:33 : → gakuto:但要經過正式程序建立這樣的制度然後明文規定 06/06 10:34 : → gakuto:更重要的是要用和重視同性戀一樣的態度和行動 06/06 10:34 : → gakuto:去宣導和教育因為既然有這樣的制度去防範了 06/06 10:35 : → gakuto:那麼我沒就沒道理再去質疑師生戀了那個質疑和可能性也 06/06 10:35 : → gakuto:消失了那麼只要有人對師生戀情還有批評或污衊 06/06 10:36 : → gakuto:這樣就更能確定是屬於歧視、偏見、壓迫 06/06 10:36 : → gakuto:所以要透過教育和宣導改變社會結構和錯誤觀念 06/06 10:37 : → gakuto:當然如果這樣的制度是社會共識那你不遵照這樣的規定 06/06 10:43 : → gakuto:中止指導就要有相關的懲罰而這樣情況批判他就是合理的 06/06 10:44 : → gakuto:但如果他有照制度中止指導關係 06/06 11:31 : → akrsw:(離題)看到你說的愛滋病同志那一段，不知為何讓我想到現行的 06/06 11:31 : → gakuto:那麼不能把這個中止關係當作好像是防賊或懲罰的意味 06/06 11:32 : → akrsw:《捐血者健康標準》( http://0rz.tw/g3arv ) 第五條第一項第 06/06 11:32 : → akrsw:四款：「男性間性行為者」「永不得捐血」，哪管他有無愛滋病 06/06 11:32 : → gakuto:這明顯是歧視無誤..而且他把男性間性行為者 06/06 11:34 : → gakuto:和藥物注射成癮者並列明顯歧視 06/06 11:34 : → gakuto:昨天新聞還看到國外夫婦認養台灣愛滋寶寶... 06/06 11:37 : → gakuto:落差感很大啊 06/06 11:37 : ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 11:46) : ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 11:55) : ※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.111.125 (06/06 12:03) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.169.152.76 ※ 編輯: sanzome 來自: 1.169.152.76 (06/06 13:42)

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