Re: [閒聊] 規範師生戀不等於棒打鴛鴦

看板Feminism (女性主義)作者Stormy (彼德洛希卡)時間20年前 (2004/11/25 08:51)推噓2(2推 0噓 0→)

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※ 引述《antishit (purity)》之銘言： : 我們討論中的這個條例草案一旦通過，就是相關的法律。了解。不過這裡必須重申一下的是，我一開始之所以認為此條例有問題，在於其防治「校園性侵害」的目的性，我認為現有的法律即可應付校園性侵害案件，問題不在需要新的條例，而是該有配套溝通管道與相關教育，因此我才會說目前沒有法律問題。 : : 受教權的部份，我已經陳述過，除非把教師機械化、去人性化，或者採取極端的軍 : : 事管理取向，否則「教師的任何行為理論上都影響著公平受教權」，因為「教育」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 這個抽象的動作無法做到完美的均等化。我們只能期望，教師「盡力」地平衡自己 : : 的教育付出，其餘的規範不但沒有效果，反而會造成多餘的鉗制。 : 如果說你認為我將師生「戀」殊異化， : 那麼我就是認為你將師生「戀」一般化。我的確承認我將這種戀情一般化，以我的立場而言，我將會針對其他將師生戀殊異化的論述進行一般化。請參照。 : 另外， : 「戀愛造成徇私、影響工作專一的程度較其他私交行為為大」是我的第二個假定， : 你可以再做批判。這個批判說真的也很容易，設你這個命題成立，所以我們應該杜絕校園的一切戀情行為，如此才能杜絕「戀愛對教育活動所造成的負面效應」，至於是哪些戀愛活動呢？應該要包括師生戀、老師之間的戀情、以及學生之間的戀情。如果認定老師與學生談戀愛會造成徇私、影響工作專一程度，那同樣的理由也應該認定老師會對其情人或丈夫／妻子的班級學生徇私，而「較年輕、較無專業素養」的學生幹部更可能對其情人徇私，依此論點，在校園中有任何戀愛行為都是不好的。以上論述，你贊同嗎？我是百分之百不贊同這樣的論述的，因為這樣的論述把人的自我控制能力降得太低、完全忽略人可以透過學習、自我約束與要求來突破這樣的假定，而且這樣的結果反而會將校園內的戀情「特權化」，即是擁有權力者才能透過非正式的管道進行校園戀情。何必如此？又，你的論述一直都可以套用在所有的工作情境上，也的確有公司明文規定禁止辦公室戀情，而這也是我一併批判的對象。 : : 至於人身安全？沒那麼誇張吧，目前的法律即可應付教師／學生互動的可能犯罪情 : : 境，法條本身並沒有不完備（或者，尚稱可用），問題應該在於：犯罪的事實是否 : : 能被發現？受害者的溝通管道是否暢通？學生是否能夠保護自己？ : 學校行政系統有一貫的法規依據，為切合校園內的特殊生態環境， : 使兩性平等教育法的精神能具體地實施，必然需要完整而實際的配套規範。以上贊同。 : 我愈來愈不解了：目前看來反對禁制師生戀的原因似乎是為了某些自稱 : 能「不影響正常教學」的安全戀情，並極力向其他私交關係或其他領域的長幼戀情 : 拉攏關係，以模糊自己的特殊性；但對比一下，開放師生戀的可能危機（不再贅述）， : 想像一下「師生出雙入對」對於國中小學生的影響，想像一下目前社會容許三十年前，是不是要考慮同性朋友當街接吻對小朋友的影響來禁制同性戀？不能接受師生戀是個人自由，但要系統性地禁制，則應該加以辯論來獲取共識，以確定這樣的禁制必然是一種保證、而非無效率的條文與實質的壓抑。 : 已有情愛關係的男女的交往尺度，再觀照回現實的師、生、家長的社會角色期待， : 那種單純的為了捍衛某些聲稱能不影響教學的師生戀情的論述， : 會不會顯得太不切實際，也太唯我獨尊了？這位朋友，如果一切都回歸社會容許的尺度，那我何必在這裡跟你討論呢？直接訴諸調查，看大家是否贊同師生戀不就好了？：）社會的觀感固然應該列入考量，但這必不是正當性的絕對來源，否則同性戀不會漸漸地被接受，女性也不會漸漸地被平等對待。所有爭取權利的行為，就一開始來看，恐怕都是不切實際的，如黑人人權、女性參政權、同性戀結婚權。 : 難道一旦焦點是「愛情」，便落入無法可管的偉大情慾流動空間裡而不受監督？要被監督的是愛情，還是愛情所發生的行為？講白一點，你擔心師生戀造成老師徇私、效率不彰、不專一，那針對這後續行為進行勸導、懲治即可，可以來討論現行教育效能評量的弊病，你的成長過程見識過多少混吃等死的老師？（我見識過超過二十個，從國小到高中）這些老師的低績效為何能被容忍？事實上，你的憂慮應該從教育活動評估的角度著手，而不是認為「杜絕師生戀有助於教師教育效能的維持」。 : 是的，你說教師和學生交朋友也可能造成徇私， : 但請你捫心自問，或問問現職老師， : 你用這種說詞來粉飾它與師生戀並無不同，真有可能？ : 有哪個老師和學生交朋友會被一些迂腐的腦袋說「不宜」的？ : 但為何談戀愛就不行？太簡單了嘛！很遺憾，你口中的迂腐腦袋，就是存在於現世的，校間的風氣本來就有很大的差異，某些極為保守的教會學校就是有我口中的現象。不過你可以選擇不相信。再者，老師和學生交好會不會影響教學效率？的確可能會！特定素質的學生族群、配上特定人格特質的老師，的確會造成「因為太熟而難以管教」的局面，試問這樣的事實能不能做為老師不該和學生有私交的論述？我不認為。就這樣。 : 因為談戀愛容易做出肢體的親密接觸，更包含著複雜的情感與情緒涉入； : 而這些現象對於學校教育要履行其職能的目的而言是一種「外加的」因素， : 其作用對於教學的好壞，確實可能不容易三言兩語斬釘截鐵地道盡，以上的言論一樣可以反對教師間談戀愛，要不要順便禁止一下呀？戀愛本來就是複雜的現象，你也承認，複雜、但自然，是生活的一部份，既然這樣，為什麼教育單位要斬釘截鐵地認為其效應一定是負面的？（如果不是這樣，幹嘛禁制？）從這點來認定，這是情感、性教育的保守作風產生的結果，應該不為過吧！ : 但可能有正面效益嗎？ I guess no. : 負面效果呢？ : 保守人士提了一堆， : 那麼贊成師生戀的這方應該正視這些問題， : 而不是丟出「其他case也可能面對，所以我不用面對」的答案。說「其他個案也可能面對」，不是說我就不用面對，而是說：保守陣營所謂的負面效應，不過是正常生活的一部份，不是什麼了不起的大問題。我已經說過，保守派的言論和過去對感情的鉗制論調沒有差別，夾帶著大量地對個體的不信任，這是何必？ : : 將「安全」與「保護」推論成種種禁制的措施，是威權時期的標準做法，我不認為 : : 這種做法應該延續下去。 : 若是為了保護人身安全而制訂「禁止強暴」的法律，你認為這作法如何呢？ : 顯然，「為保護 A 而禁止 B」不但是人之常情，也是合邏輯的法律哲學。 : 今天爭議的焦點則在 A （學生人身安全、教育功能...）與 B （師生戀）之權衡， : 有問題的是兩者間的價值先後，以及彼此的交互影響狀況；至於形式上的 : 法律成立邏輯若也要予以拆毀，那麼我實在不知道這個社會該怎麼合理地運作下去。試問禁止強暴的法律措施何以能夠與師生戀相提並論？你以上的符號邏輯能夠說明「強暴」與「人身安全」的關係足以對應「師生戀」與「學生人身安全、教育功能…」嗎？我完全看不出其中有重要的對應性，唯一的對應關係就是你講的「保護與禁止」，但其中的嚴重程度、侵權行為與意志可以類推嗎？我不認為。強暴必然違背了被害者的自由意志，師生戀有嗎？強暴必然侵害了被害者的人生安全，師生戀有嗎？至於教育功能的影響，我真的不想贅述，因為你能夠證明「師生戀必然造成教育效能低落」嗎？反之，我能列舉「校園教師戀情」與「教師與學生私交」對教學的負面影響，能夠做為反對其行為的例子嗎？我認為以上問題通通都是否定的。現在我沒有、沒有他人把規範完全視為壓迫、一般化也沒有到你的極端範例的水準。如果是我前述「『安全』與『保護』推論成種種禁制的措施」這點，那恐怕是我文字上讓你有所誤解，因為我想表達的並非反對一切「安全／保護」的形式，而是這「保障安全的目的」與「保護之行為」之間，其他係為的脈絡應該被重視，而不是理所當然地做出應該禁制的推論。 : 談戀愛比這些都複雜得多，因為少有一種行為/關係是像戀愛這樣， : 具有某種獨佔性質、持續一段時間及密度的情感/情緒投入、促發非理性行為...等； : 這些當然是沒有什麼了不起，可是如果當對象的兩人同時又是師生時， : 這種感情關係會與教學上的師生關係相競爭： : 「我和你在一起時，你究竟是男朋友，還是老師？」再次強調，以上的角色衝突存在於人類社會的各個角落，它很難被完全處理，卻也不是什麼毒蛇猛獸。神職人員可以互相結為連理、工作伙伴可以互譜戀曲、上下屬有機會私下深交，這些都有潛在的問題，但不代表這些東西都應該被反對，不是嗎？你講的「問題」是存在的，但這些問題的存在，是否應該以「禁制師生戀」的手段來予以銷除？我不認為，理由在於師生戀不是個那麼特別的現象，它只是戀愛的一支罷了，我們可以思考如何輔導戀愛中的學生、如何處理師生私交與教學的可能衝突，因此我們當然可以考慮在師生戀產生負面效應的時候，可以怎麼辦，輔導、申誡等手段都可以祭出。 : : 至於你一再提到的專業倫理，我的問題是： : : 和學生談戀愛哪裡不尊重學生的完整人格？ : 若是未成年者，心智發展的階段未及成年的水準，自我形象與情緒-性格發展 : 都仍在變動中，和這樣的人談戀愛，即使兩情相悅，其互動品質也是令人質疑的。 : 請注意，我並不是無聊到想去監控人家怎樣卿卿我我， : 但是既然表達情感、表達愛是需要學習的， : 何以我們不鼓勵學生先發展和一般朋友的良好關係， : 再逐次引導他們認識適齡的兩性關係互動？哎，這說明了教育實踐永遠都落後於人類的實際行為之後。教育家總是聲稱，成年人比未成年人有更高的情感處理能力，實際上情感是一種經驗學習的結果，不是照本宣刻的方式可以傳達的，更何況我們現在對情感教育的重視程度是多麼的低？這種低重視度、高禁制度的思惟，和二十年前的保守做為到底有何不同？當你質疑未成年人的互動品質時，最好先幫成年人照照鏡子，你周圍的成年人有幾個處理感情都妥善完備？有幾個不是經過跌跌撞撞的歷程才獲得經驗與成長？有幾個人明明已經到了適婚年齡卻依舊缺乏所謂的「成熟處理感情」的能力？在我周圍，這樣的例子太多太多，這說明了成年／未成年根本不足以做為情感行為能力的分際，有沒有經驗才是重點。你當然可以鼓勵學生先發展一般朋友的良好關係，這我不反對，但這可不等於「禁止戀愛」，一如這不能拿來直接反對師生戀一樣。 : 這裡的動機完全是教育性的，本質上已與情慾的滿足完全劃清關係， : 這說明了何以師生戀是一種反專業的行為實踐。老實說我看不出來這裡是哪裡反專業了，除非假定教師與學生談戀愛「必然造成學生學習效果與情感經驗之危害」，才能得到反專業的結論。 : 思想是競爭性的，當一個教師在想著跟學生談戀愛時， : 他不可能有成功的教學。同理當一個人想著跟自己同事談戀愛時，他也不可能成功地工作。這個邏輯可以放一邊去，因為這種邏輯根本上不信任人的自我處理能力。乾脆把所有私交的恰當性列成一張表，違反者扣薪申誡甚至開除算了。 : 因為教學不只是表面上的活動操弄而已，它首先要求師生雙方對「學習」的認同與委身。 : 談到這裡我想到那些分析哲學取向的教育哲學論述， : 尤其是英美的學者他們將教學相關的概念分析得很清楚， : 例如「灌輸」、「訓練」、「教學」、「教育」等，一絲不苟， : 而「師生戀」在教育情境裡可能被定位的位置在哪裡， : 有興趣的可以去找找。謝謝你的資訊提供，晚一點有閒我會的。 : : 這樣的邏輯和過去反對學生談戀愛的論調如出一轍，我來造樣造句一下： : : 「正在談戀愛的學生，他上課是不太可能認真的，老師出的作業回家也不太可能好 : : 好練習寫作。」 : : 下一段，可適用於反對班級戀愛。「其他同學看著班上同學的戀愛，將不太可能認 : : 上課真。」 : : 我的照樣造句到此為止，以上的論述基本上是想當然耳的推斷。 : 然而對照事實，是否如此呢？為何不是如此？許許多多的老師都這樣相信著（我敢這麼說是因為我真的認識很多老師），這樣的邏輯也是我從小聽到大的官方說法。 : 你的照樣照句也許批判了過往禁制戀愛的便宜行事邏輯， : 但你如何對背有教學進度壓力及教學責任的教師負責？背負著教學進度壓力與教學責任的老師如果決定要進行師生戀，他應該自己負責，因此教學失敗，一樣自己要負責，系統可以針對此進行懲戒，就像可以懲戒酒後失職的老師、但不用禁止喝酒一樣。 : 你如何向管教兒女方式不一的家長負責？一樣，老師自己權衡。 : 你如何對有無限成長潛力、有權利「先接受情感教育賦權再談戀愛」的學生負責？（笑）這種時候就提到學生有「先接受情感教育賦權再談戀愛」，如果這是我們專業的教育系統的一貫思惟，那是不是應該建立一個更開放思辯的環境，才有可能完成完整的感情教育？鉗制東禁止西能有什麼教育效果？又，老師的專業與職責是教育，但這不代表老師不能在教育場所進行非教育的事務（要不要連聊天一起禁止呀？），除非—該事務確實影響了其教學品質，如此這般在修正懲戒不遲。 : 我認為「師生戀」類似「心理醫師與病人的戀愛」的關係， : 都是工作的性質本身即要求著兩個主體的互動關係；你會這樣類比自然有你的道理，我一部份也接收到了，但我也不得不提出一點質疑，那就是，心理醫生和病人的關係，和師生戀有著許多絕大的不同：一、前者長時間處於封閉的單獨相處情境中。二、前者的病患大部分時候處於較弱勢的水準，對權威符應的需求較高（也因此有所謂的「移情效應」）。三、前者的「專業關係」與「私人關係」劃分比後者更為困難。 : 無論這互動遵循著怎樣的專業原則， : 「戀愛」對其而言都是一項帶來不穩定化學作用的催化劑。 : 就個人-自由主義而言，主張「戀愛可出入於任何領域」的立場當然是振振有詞； : 但就各領域實際的專業規範與專業倫理而言， : 基本上似乎並不特別處理戀愛這玩意兒， : 只是針對各領域不同的工作性質，而對戀情有不同的容忍度。 : 至少在中等教育的學校情境裡，由於以上的理由， : 師生之間最好是維持亦師亦友的關係。 : 師生戀如果能促進教學當然是最好啦， : 但現在要為其去污名化，正視一下「戀愛」本質的曖昧與不可控性， : 是回應當下以「專業執行效率」及「消極保護人身安全」為基調的 : 學校倫理所必須先處理的。事實上師生戀不需要能夠促進教學效率，只要「不強烈危害教學效率」就足以有正當性，不然應該把一切對教學效率無助的行為都去掉。這也是我們在這裡討論的重點：師生戀到底會不會強烈地危害教學效率？我們對此的認定有顯著的不同。也許需要更進一步的實證資料，才能有跳脫意識形態競爭的討論。：） -- 文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。個人新聞台：http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanwoo/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.29.153.154

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