Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 我認為我們現在只是在討論「師生戀適不適當」的問題，
: 若有共識為「不適當」，那麼底下才有所謂的「成效問題」。
喔，那我了解了。
附帶說明一下，我前文如果有談到成效，指的是「防治教師性侵害」的成效，而非
「防治師生戀」之成效。
: 簡單地說，我有興趣的是集中焦點地談：師生戀到底值不值得被實行（或接受）？
: 既然負面的效果是顯而易見的，
: 而正面的理由目前有哪些呢？
教育部與學校的立場基本上就算不反對師生戀，也不可能鼓勵，這個政策的出發點
本來就是基於「師生戀不值得執行」、「師生戀不值得接受」的立場。
不過，在資訊極為發達、學校威權大幅降低的時代，要強硬地以純粹的價值訴求（
「師生戀是不合倫理的」）不只效果有限，也說服力不足，因此必須要搭配其他的
議題來延伸發揮，以本例來看，其他的議題是「教師性侵害」。
而我的立場，是屬於「不反對師生戀」的，不反對的理由，在於師生戀本質上並沒
有異於其他多種形態的情感，沒有道理特別反對它。
強調師生戀的負面效益，一來並不能取得反對的正當性（因為，其他類似的情境並
沒有被反對），二來也不見得能防治什麼。
為什麼我說這種反對是沒有正當性的？因為用同樣的邏輯，太多事情可以被反對，
婚前性行為、學生校園戀情在過去之所以被禁制，就是這種「負面效果顯而易見」
的邏輯，校方、教育部舉著「學業為重」的旗子，告訴我們高中生談戀愛會影響學
業、高中生沒有能力處理情慾問題，然而事實真的是這樣嗎？
事實是，所謂的「負面效應」本身就是一種意識形態，是一種傳統身體觀與情慾理
念的延伸。去訪談一下校方管理階層、還有資深教師，你會（驚訝地）發現，他們
的性觀念是多麼的保守，他們對性侵害防治、未成年懷孕問題是多麼的無力。
師生戀的負面效應根本就是個被過度強化的結果，因為它假定老師沒有能力兼顧和
之間學生的私人關係、以及教育專業義理，這個假定本身是沒有意義的，因為同樣
的問題會發生在班導師與科任老師的交情、行政機構對校方的非正式控制、教師與
學生的私人（非戀情）情誼。這些東西本來就會發生在人與人相處之間，不是幾個
便宜行事的法律條文可以解決的。
也因此我才說，這條文根本是意識形態運作的結果，是不考慮執行效益的、純粹道
德壓制的主張。
: 目前我只看到以卡為代表的那種素樸的「情慾自主」，
: 但是我要問，「是否任何形式的情慾表現都享有不得被管制的權利？」
目前這個討論串還沒有到那麼極端的地步，不過這也是個有趣的討論題目。
我個人的立場，是寧願採取更寬鬆的情慾觀、而不願去強調管制，情慾是個難以壓
制的需求。
然而，這只是理念上的立場，事實上當牽涉到實務問題時，問題會更複雜。亂倫是
否應該被禁止？從優生學的角度似乎應該被禁止，但法律並沒有規定智能不足者不
能生子（至少，抓地不嚴），那還有什麼理由可以反對直系血親戀愛？性侵害不是
理由（因為這是一般的戀愛關係都會有的），還有什麼其他理由？
事實上，唯一的理由就是「傳統道德不允許」，如此而已。
問題是，傳統道德是否能成為至高的依循標準？我認為答案是否定的。
: 難道就因為那神聖的情慾人權，
: 任何基於特定情境與其他面向考量的性倫理就必須被攻訐為社會進步的絆腳石？
那要看這個性倫理的基本哲學、以及其效益而定。
: 至於你所強調的「知識傳達與觀念建立」、「不要便宜行事」，
: 確實是重要的，但目前的學校教育弊病正是『便宜行事』當道，
: 主事者與教師不願花心力與學生溝通（如男女朋友問題），
: 可能是專業素養不夠，也可能是專業倫理淪喪；
是的，這就是我在抨擊的。而這個條例如果變成法律了，你認為能夠改善現狀多少
？
我認為根本改善不了多少。
: 但無論如何，對於校園內的性議題之處理，
: 與在社會其他領域不同的是，「它總不可免地帶有教育意涵」。
: 這意味著：無論學校實施性教育的手段高不高竿、溝通夠不夠開明，
: 它企圖傳達給學生的，到底是怎樣的訊息？
: OK，針對不同年齡需要的學生，教師當然可以有不同的教學重點實施。
: 例如對高中生，拿卡維波的文章直接來討論「你贊不贊成師生戀？」也是可以，
: 對小學生，重點必須首先是「自我身體的保護」，然後以此為主軸來看他和老師的關係；
: 然而，任何教育的實施（尤其是與倫理議題相關的部分），
: 我認為是很難迴避「立場選擇」的問題的；
: 作為教師，你要不是贊成師生戀，要不就是否定。
: （如果你還搞不清楚，最好先不要談這話題）
你這邊講的我通通同意，的確立場選擇是必需的。
問題是，對於你不贊同的立場，你一樣可以試著闡述其優缺點，以及你為什麼反對
。而不是單一地將其打成黑五類。
反對墮胎不代表不能傳達墮胎的功能，如果墮胎有時是非不得已的手段。
反對師生戀不代表不能討論師生戀的可能性與爭議點，因為不是大家都反對師生戀
。
當然，以上講的都是理想。事實是：大部份教育單位會便宜行事地把單一的觀念傳
達給學生。至於成效如何？我想大家都看得很清楚。
: 其次，你要將你的倫理立場，傳達多少成分給你的學生？
: 這意味著，教師本身將先檢視自己的倫理觀，有多少是符合現今的「教育正確」的？
: （當然啦，所謂的『教育正確』也不一定是絕對的『真理』）
: 基於以上兩個問題的曖昧性質，
: 可能導致不同的教師有不同的師生戀立場，然後各自為政。
: 那麼法律必須訂出一個最基本的底線，
: 規範出「什麼是學校裡不該出現的？」
: 例如如果學校不應該有教師的徇私、對學生的不適當輔導等等，
: 那麼可能就要依此逐項明訂各種禁止項目，
: 而對於與其有連帶關係的行為（如師生戀），便在法律上被視為較不受鼓勵的。
所以這個討論也涉及「最基本的底線」應該包含什麼。顯然我們的立場不同。
: 的確，這是從較「消極」的角度來看待師生戀及情慾，
: 可是如果反對這規定的理由是「成效不彰」，
: 那麼反對者應該協助建立「積極」的師生戀處理機制，
: 對於師生戀在校園內可能有怎樣的積極意義，
: 也得由他們負責論述，
: 而不是只是丟出一個「情慾自主」的人權口號，
: 那麼這又與喊出「個人自主」而要求吸毒權的學生何異？
題外話，「毒品」也是個在我國被汙名化的東西，如同大麻一樣，在一個可以吸菸
的地方反對大麻，老實說非常荒謬。
好，回到正題，反對者反對的到底是什麼？卡持著情慾自主的理由反對這個條例，
所以他基本上贊同師生戀，所以你的問題對他來說不大。
我本身則不反對師生戀（不積極鼓勵也不積極禁止），因為我看不出這是個值得禁
止的負面行為，再加上教育部提出的條例主要是防止「教師性侵害」，而在我看來
這條例對於性侵害防治的貢獻將是畫蛇添足的微不足道，所以我反對它。
: 其實，那些所謂情慾教育理論學者所主張的，
: 都已包括在理想的「性教育」實施裡了。
: 理想與現實的落差在於，教師的文化觀念、學校的傳統氛圍，
: 不支持他們採取性教育專業的作法
: （這包括你所能想像的任何對學生有益的性教育實踐方式），
: 而是便宜行事地依賴個人經驗與傳統模式。
同意。
: 積極地討論情慾與情感，即使可能表現為公開討論「獸交」或「師生戀」，
: 只要是經過設計的、有特定教學目標的，都是可被接受的教學方法。
: 但這不代表「獸交」或「師生戀」就是不可被禁止、批評的，
: 也因此「立法限制師生戀」，與「師生戀能不能獲得教育上被討論的地位」，是兩回事。
同意。所以我想我們對討論的基礎點應該沒有太大的異議。
: : 四、若以此理路可得到師生戀可禁止的結論，那具類似本質的各種戀情都應該連帶
: : 禁止，包括上下屬戀情（校長能不能跟老師談戀愛？）、長幼戀情（大學生能
: : 不能跟高一新生談戀愛？），如果後者具有其荒謬性，何以前者能成立？
: 若你所謂的「理路」是指「因教學上的負面效應，所以被禁止」，
: 那我再說，因為師生的年齡差距，及各自所處的社會地位不同，
: （學生多半未成年、受家長監護）師生戀容易造成家庭糾紛，所以不宜。
那要不要順便立法禁止所有成年人與未成年人談戀愛？如我所言，你現在講的所謂
師生戀的問題，是一個普遍於一切「成年人與未成年人交往」的問題。
我認為不應該把師生戀的負面效應簡單地推論成「應該禁制師生戀」（就好像過去
將「戀愛會影響學業」簡單地推論到「應該禁止學生戀愛」的結論），應該更仔細
地去看其中可能的問題，再考慮要怎麼解決。
擔心性侵害？現在法律本來就反對性侵害，防治的關鍵應該在於「讓學生暢所欲言
，願意跟學校溝通，並且懂得保護自己」，否則你訂了一百條限制，人家照樣可以
性侵害，只因為學生不敢講。
擔心教學品質受影響？那應該來談談這樣的機率有多高，以及這樣的情形跟老師之
間的戀愛、老師與學生的私人情誼對教學品質的影響是否有絕對上的差異？單純地
直接得出禁制的結論，實在說，不過是反應出有關當局的保守意識形態罷了，不是
真正想解決問題的態度。
: 這個草案是「性別平等教育法」所明訂的內容，
: 而他的前身就是「校園性侵害及性騷擾處理原則」，
: 至於你說這些東西和刑法或其他相關上層法律有沒有重疊？
: 我不知道。
: 至於所謂「明定相處距離、身體界線」，這只是我舉的例子，
: 用來申論「若師生戀要被禁，該怎麼禁？」
: 如果又是質疑「成效問題」，那麼我想我們都該去研究性教育和學校行政。
: 重點還是，那只是我用來表達對師生戀的疑慮。
: 我始終相信，基於對學生的受教權考慮，限制某些行為，才有可能保障另一些價值。
: 良好的師生互動也不可能包含「師生戀」，
: 因為那已越過教育命題的範疇，而是情慾命題。
這部份已經是基本價值觀的範疇了，我想再講下去也只是各自表述難有交集，所以
應該可以先打住，畢竟我們應該多少了解彼此的立場。：）
: : 何謂不正常的身體接觸？
: : 如果是造成侵害的接觸行為，直接訴諸性騷擾或性侵害即可，而教育者的責任應該
: : 是即早讓學生了解自己的身體以及人我的權力分際。
: : 過去的教育產生了許多到了社會還不懂得保護自己的「純情」學生，其思惟基礎與
: : 性侵害防治法條還真是有夠像—簡單的禁制、缺乏增進學生情慾與身體了解的教育
: : 計畫（而這跟師院、師範體系本來就保守的主流意識形態又是相關的），講難聽一
: : 點，這根本是便宜行事的政策制定。
: 我還是說一下，我認為「不鼓勵師生戀」這規定，對教師比對學生有意義。
: 不正常的身體接觸如「男老師輔導受挫女學生時給予擁抱」，
: 泛指一些以關心學生為名而做的越軌行為。
: 至於你所談的，是一個性教育教師的責任。
你舉得例子只要直接告老師性騷擾即可，如果女學生感到不舒服的話。事實上你就
算能舉出一萬個校園裡的例子，現有的法律應該也能找到一萬個應對的方式，因為
老師是人、學生也是人。
那問題在哪？問題在於，男老師為何不能給女學生一個溫暖的擁抱？當西方人從小
到大都很習慣擁抱的時候，我們還在這裡談擁抱會引發的性侵害問題，我不知道這
樣的心態對兩性關係到底有什麼好處？
當然，我也不全然認為西方的習俗一定比較好，這本來就是習俗問題，可是在身為
一個自主的思考者，不是正應該試著不要把習俗放在首位、以設法取得全盤的思考
觀點嗎？
: : 專業倫理的大旗很醒目也確實重要，但實際上的配套法令應該要仔細擬定，更不該
: : 將教師、學生的自主意志排除在外。
: 這是重點，請問師生戀中所謂的教師與學生的自主意志所指為何？
: 是所謂「自主談戀愛的權利」？
: 其實，談到這個就失焦了。
: 教育領域如果不以「學習、教學、人格成長....」等教育主題為軸線，
: 難道要去偏過頭討論「情慾、自殺、反社會....」等另類議題？
主管與職員戀情中所謂的自主意志所指為河？是所謂「自主談戀愛的權利」？
其實，談到這個就失焦了。管理領域如果不以「經濟理性、效益、品管控制…」等
管理主題為軸線，難道要偏過頭去討論「辦公室戀情、辦公室性侵害…」等另類議
題？
抱歉，照樣造句一下，因為我不知道你這樣講是為什麼。
: 今天師生戀不被鼓勵是有中等教育實施上的隱憂，
: 要談情慾的自主議題，比較是社會的面向，而這也包括師生下課之後的範圍，
: 是屬於社會倫理。
: 那麼問題來了，（假設）教育倫理否定師生戀，那麼社會倫理呢？
: 我們的社會倫理有答案嗎？
: 若社會普遍接納師生戀，這代表學校可以容許師生戀嗎？
: 我想，卡代表的是來自社會倫理的一種典型意見，
: 而我主要是堅持教育倫理必須排除「徇私」與「反專業」，
: 因此師生戀不適合出現在校園中。
這樣的意思是什麼？是指師生戀可以出現在校園外？那你是不反對不同學校的師生
談戀愛囉？還是你要試著說服我，不同學校的師生談戀愛也會出問題？
師生戀會危害專業目前是假定出來的，就算真的有這樣的現象，也不能視為必然。
我能不能說老師之間私交會反專業（因為會彼此包庇）、所以禁止老師私交？沒道
理吧。
至於徇私，理念上我同意你，但也只是理念上，因為實務上，徇私是防止不了的，
一切還是回歸到老師的良心。
: : 如果認為師生戀或造成學生整體受教權之影響就可以禁止師生戀，同理和老師有較
: : 親密的私人情誼（非戀情）也應該禁止，和老師有親戚關係的學生禁止到該校就讀
: : 以免影響他人權益，老師間不應該談戀愛以免私人事物帶進公領域影響學生受教權
: : …
: : 這樣的推論不荒謬嗎？我覺得很荒謬。可是我看不出這樣的推論有什麼錯，一樣是
: : 基於受教權益的考量、推出特定行為應當被禁止的結論。
: 差別就在，造成（徇私）問題的強度大小而已。
: 而且我之前說過了，徇私只是問題之一，
: 師生戀的問題主要是本質性地衝擊師生教學倫理關係，
: 「和學生談戀愛」和教學者應具有的價值中立形象、輔導者與模範身份衝突，
: 以及間接地影響學生家庭。
怎麼這時教學者又變成價值中立了？教學者如果真的價值中立，應該不反對師生戀
才對啊，還是我有所誤解？：）
又，這個討論串與這個討論領域，本來就可將傳統的老師典範視為質疑與批判的對
象。怎樣才是模範？跟學生談戀愛就不是模範？是犯法了嗎？影響學生家庭生活，
身為與學生互動的一份子，本來就會影響學生家庭生活，再說影響了又怎樣？影響
家庭生活的形態有那麼多，社團活動也會影響家庭生活，也有家長非常反對，那要
不要順便禁止一下呢？
以上的質疑不算是針對你的，因為要思考這些問題的，應該是訂定法條的人，以及
設計制度的人。基本上不合人性與效益的法律，到頭來只會被供在那邊被人突破而
已。
: 此外更大的差別在於，這些問題是否真正以「學生的受教權」為出發點而提出。
這部份我想我已經申論過我的看法了。
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