Re: [轉錄]Re: [閒聊] 有人上過T嗎?

看板Feminism (女性主義)作者AnonyME (問題兒童)時間14年前 (2010/07/18 22:48)推噓7(7推 0噓 57→)

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※ 引述《thelight111 (核諧之力)》之銘言： : 有些人在質疑一些除了他們以外幾乎所有男性的共同經歷和「公開的秘密」時，嘴上姿 : 態很高的質疑「你哪來的數據」、「那只是你的個人生活經驗」，同時本身卻又完全只是 : 以自己的「個人生活經驗」以及個人的情感、信仰，來作為否定他人的理由，並且 : 渾然不覺，還習慣性的自覺高尚。(怎麼和儒教的自稱不是儒教，卻又以儒教觀點來宣稱 : 是普世觀點、說別人給他們扣上儒教的帽子的同時，又不吝嗇的給別人扣上反儒和共產黨 : 帽子的虛偽作為這麼相似呢lol？) 不然這樣問好了：一、請問你對穿著清涼的女性有什麼看法？二、如果今天有個男性說「女生穿得少就是要給男生看」因為他周遭的女生多半穿少少而且也認為「因為男生愛看」更絕一點加個條件：「以他所看到的社會現象確實是這麼一回事，甚至是女性的共同經歷」請問你會怎麼想？我可以大膽的猜測你一定會說「這是受媒體誤導和儒教的影響」。那麼，其他跟你意見相左的讀者也會反說你「你不也是被女性主義等偏激理論洗腦嗎？」我想大家不是要刻意與你作對或是自視甚高，你支持性別平等的心態值得讚揚，只是在發表理論時，除了自身經驗以外，如果還有其他多數人的自身經驗和客觀的數據統計做佐證會不會加強自己理論的說服力？我不知道你現在開始在做專題或論文了沒有，不過如果你的論文需要做到訪談或問卷應該了解我的意思:D 另外如果有足夠的客觀證據也不容易被有心人抓到把柄評擊這不外乎也是保護自己的方法。 : 這些人的發言又達不到自己對他人的寫論文的數據要求，一般討論也常見以自己的見聞 : 來講述某族群如何。但是我們只要以一些有系統的分析推論，就能知道到底誰是對的。 : 只要就幾個關鍵問題來進行不困難的分析，便能得出解答。我很反感一些為了個 : 人理由而公開自欺欺人的傢伙們。恩，確實有些人可能會太要求細節，而忽略了其他大問題之類的。 : 1. 板上每個人都知道「性征服」迷思是傳統父權社會的遺毒，但是「傳承」的管道 : 為何？(我們目前談論的是國高中階段的傳承管道，並舉出其中「最有力」的) 為什麼最有力的傳承管道是A片和「儒教」？假使今天政府河蟹了全部的A片以及模仿老毛搞「反林反孔」這樣就能杜絕父權遺毒的傳承？又，即使換了中東國家以及歐美等地這些受儒教影響不深的國家男性沙文主義的問題還是在，這樣一來是不是要把過錯歸咎給基督教、回教、以及該國著明的哲學家身上？又假使把這些宗教哲學全部抽離，回到遠古部落時代難道你能篤定那些部落不會有父權遺毒問題？因為他們沒受到宗教哲學以及不正常性媒體的污染（攤手）還是應該反過來說是一個文明從母系轉為父系社會時，在發展的過程中一些父系思想就深入了各個層面？甚深入程度上至宗教哲學，下至A片性娛樂，幾乎無孔不入。 : 2. A片對於男性於國高中階段時的影響力，普遍程度如何？是否如reke宣稱的那般 : 不怎麼大，只是個人的(他們說"你的個人生活經驗"阿)、局部的？ : 3. 一般男性在國高中階段時，是否真的有「能力」去「免疫」A片的「性征服」 : 意識型態？ : 4. 一個國高中生或沒有足夠性知識，缺乏對女性情欲了解也沒有性經驗的人，在 : 哪些情況下會「以為」自己可以辨識A片的錯誤性觀念，實則又被牽著走？ : 先就第一個問題來說。既然你這麼喜歡個人經驗我也談個個人經驗：敝人是腐女一枚，從13歲到現在腐齡也過6年了，在這段期間我沒有戀愛經驗，也很少跟男生接觸，跟男同志的接觸經驗當然也是更少閒閒沒事時會到書店翻一下BL漫，剛入腐的時候有寫過一些BL同人清水文要接觸BL的東西對我來說很容易，網路上很多管道，而且資源是無國界的。如果依照T大的理論我應該會是認為「男人間沒有純友誼」、「男人喜歡被雞姦」、「就算男性被強暴也不會覺得自己受傷了」這樣。但是在我這超過6年的腐齡中我倒沒出現這種思想，就算是在國中時期對性方面不了解或是對異性缺乏認識的時候也沒有這個想法。甚至包含當時在我周遭的腐女也是，「三次元和二次元不能混為一談」這句話是不管腐齡多少的腐女都具備的常識，起碼就我個人經驗來看。你也可以看看BL討論板的腐女大部分也會有跟我一樣的經驗，或是看法，就你的論點來說，我的經驗似乎也可以算是「（在腐女圈中）共同的經驗」吧？然而事實上不自重的腐女有沒有？也不能只憑所謂的「共同經驗」而斷定絕對沒有不自重的腐女。一個群體就像一個小社會，什麼人都有，其印象也不是那麼平面，如果太斷定某一個群體的特性是如何如何，這樣跟對女性持有偏見的男人有什麼不同？ : 本文的談論範圍包括主要是以目前2x歲的男性的青少年階段為主， : 但也不是不包括時下1x歲的青少年男性。(我原本就沒有模糊這麼範圍) : 性征服迷思的"可能"的「傳承管道」，包括父母師長、媒體(如男性向的A片和色情小說)、 : 同儕等，分析當時的環境背景便可進行排除，並找出主要的傳承管道。就算學對岸搞河蟹也不見得能夠根除父權主義的思想，不然對岸在性別平等的思想上不會還是趨於保守，相信常逛對岸論壇的你應該知道對岸的性別平等的程度如何。 : 在我們的國高中階段，受到傳統保守觀念影響 (傳統保守就是儒教遺毒啦)，社會對性 : 的態度是非常保守，父母師長們之於青少年的交流，是非常少的，就算有絕大多數也不過 : 是一些根本微不足道、起不了作用的皮毛 : (然後某些習於傳統並自認一切都很理想不須改變，成長階段也沒有過獨立思考能力的 : 人，便會說這點"皮毛"就很多了。如有些人便義憤填膺的以國中的性教育課程，自欺的 : 反駁我的A片建構幾乎所有男性青少年階段的性觀念說法，為何我說他們自欺？因為國中 : 性教育課程根本沒有也不敢深談性行為) 談一下個人例子：我不知道原PO以前有沒有看過政府或是國外的性教育錄影帶不過我看到的影帶內容是寫的蠻詳細的，從兩性的生殖器構造到女性保健護理甚至到sex的過程都講得很詳細以及最後的兩性相互尊重等等當然因為年齡不同教材所呈現的方式也有其差別我不知道你之所以認為「皮毛」是不是因為教材所呈現的方式而導致其誤差？ : 如前兩天的新聞，有個小學女童下課時作勢要幫男同學口交，被老師發現後說是「爸爸 : 教的」。但若以「父母師長建構」來作為否定「A片建構多數人青少年階段的性觀念」的 : 理由，則是犯了「以極端少數人的經驗，來『否定』甚至『宣稱』多數人經驗並不存在」 : 的邏輯錯誤，噢，這種錯誤常見於新儒教的自我辯護、事後馬後泡的強掰自己正確性的 : 論述內。欸......雖然在推文中有提到，不過還是想提醒一次我不是要針對原po你只是你的說法太過武斷，這樣即使你的說法是真的也很難說服別人 : 所以這部份的結論是，每個人都認同此說↓ : 推 AnonyME:是說T大所提到的是廣大原因中的一部分，我覺得主要原因還 07/15 16:25 : → AnonyME:是在人類文明發展中所遺留下來的一些觀念，不過這也是我主 07/15 16:26 : → AnonyME:觀看法，恩。 : 但「人類文明發展遺留下來的這部份觀念」，在此傳統保守的背景下正是透過A片管道來 : 傳承。否則大家都不敢提性事，青少年是怎麼「憑空」接收到這些「人類文明發展遺 : 留下來的此種觀念」？當然是他們私下去偷看的A片告訴他們的。坦白說，你將所有過錯一面倒的歸咎在A片或儒教，不但不會抑制其思想，反而會給那些父權主義者一個辯解的理由這種理由大概就像南方公園第14季第1集的內容一樣，男人之所以大男人是來自於外星人而不是他們自己。抱歉有點離題了。另外，同樣的話前面已說明，在此不再贅述。 : 第二個問題，A片對青少年的影響是否只是局部的、個人的，且並不廣泛？ : 其實絕大多數的男性都鐵定排斥這種說法，視之為自欺欺人。我國中讀的是縣內前三的 : 私立中學，國二開始男生說自己沒看過A片，包括女生在內每個人都會覺得你在「裝乖」 : 。其他學校這情況只會更普遍。 : 還有一種容易被忽略的影響途徑，如果你所處週遭的人都抱持著某種看法，並且 : 經常聚集在一起談論的煞有其事，你就很難不受其影響，特別是你了解的還不多， : 也還不太會思考時。 : 而在青少年階段談論A片和性事(多半也是A片角度)，是很平常的事情。許多青少年甚至 : 會對女同學已達性騷擾程度的開玩笑，或者對女生說，妳以後也會像A片裡面那樣等。坦白說我不覺得小男生嘴砲代表他把A片情節當一回事不然如果我說要殺了你哥哥爸爸爺爺，是不是要說我因為受恐怖片影響心裡有潛在的反人類心裡？ : 第三個問題，青少年有能力去免疫於A片的種種迷思？ : 你要指出一件事情是錯的，你必須先對那件事有足夠的了解。即便電影上 : 演的說的是錯的，不了解的觀眾也會視之為「拍攝記錄一件事情的經過」，對應到A片 : 即為「拍攝記錄性行為的經過」，於帶有傳統錯誤性觀念的A片內，便成為「拍攝記錄 : 女性被男性『性征服』的經過」 : 而那些國高中生甚至國小生，對於性的了解足夠判斷A片的內容對錯了沒？我指的是完全 : 不受其影響喔。 : 答案：這是天方夜譚，否則大家現在不會這麼容易在網路上或現實中看到各種對女生的 : 性帶有貶抵的言論。這是他們的性觀念的映射，而其早期成形階段便是我們談論的 : 青少年階段。所以為什麼政府一再推廣性教育，而且是從小學生抓起？ : 第四個問題，何種情況下會讓沒有足夠性知識也不了解女性情慾的人 (如多數青少年) : ，「以為」自己能判別A片和各種色情傳媒的錯誤觀念？ : 還是那句話，你要指出一件事情是錯的，你必須先對那件事有足夠的了解。即便電影上 : 演的說的是錯的，不了解的觀眾也會視之為「拍攝記錄一件事情的經過」，對應到A片 : 即為「拍攝記錄性行為的經過」，於帶有傳統錯誤性觀念的A片內，便成為「拍攝記錄 : 女性被男性『性征服』的經過」 : → reke:日子接觸的國中學生則是很明顯地能指出A片對性行為描述的謬 07/15 13:13 : → reke:誤(不過還是很愛看就是了) : 我隨手舉個最常見的↓ : 「你就像個不要臉的女人，被H的越厲害，卻叫的越響，我說完了」 : 這種的也都自認「可以很『明顯』的指出A片對於性行為描述的謬誤」，例如最『明顯』 : 的，"某些"A片描述女性喜歡被強暴，但他們也知道現實中強暴女性被抓到會死的很慘， : 所以認為有不同。 : 但他們同時卻認為，女性現實中並不是「真正」不喜歡被強暴，而僅只是出於名節和 : 矜持的「虛偽做作」，甚至某些人以此為起點，發展成對女性帶有憤世嫉俗的傾向 : (不少人在宅男常出沒的論壇上都見過此類說法) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我完全認同XD 雖然這種現象不光只出現在這類論壇裡只是如果稍微常逛sex板、數字板或其他web論壇幾乎無所不在。 : 這便是很明顯的受到A片和其散佈的各種錯誤性觀念影響，還包括同儕之間的互相嘴砲 : 鬼扯 (青少年階段很多，有些扯越多的還自以為越厲害)，然後"鬼扯的同儕"又是被A片 : 影響，只是多了點、早了點。 : 當然，你問他們，他們也都自認可以明顯的指出「A片的『明顯』謬誤」，當然『明顯』 : 的誰都知道是假的，但更多『不明顯』的大部分比例的青少年，甚至缺乏性知識和性互 : 動的成年人卻都中獎 (想驗證此說很簡單，多去宅男出沒的論壇)，並以此發展成對 : 女性的性貶抵。看到這段在此想替原po說話一下其實不只宅男出現的論壇，甚至包含一些交友類的論壇也是甚至連談及性方面的論壇也有這樣的現象 : 此段描述的還只是「其中一類型」的A片迷思，以及「其中一類型」的自「以為」可以 : 辨識A片真偽的人，大多數的A片都是為了男性觀眾設計，其散佈的錯誤性知識的類型又 : 很廣泛，我這裡說的都還只是其中一類而已。那麼有沒有想過為什麼A片的走向是為了迎合男性？是因為他們誘導男性的價值觀還是因為男性的價值觀影響了A片？在提更廣一點，是因為媒體與教育、哲學、宗教箝制了男人的價值觀，還是因為男性主導的社會影響了媒體、教育、哲學、宗教的內容傳播？ : (某些女性也有強暴式性幻想，但這也和某些「男性向」A片不同，且有受到父權傳統文化 : 箝制女性情慾表達的導因存在) : 最後再說一些，A片的內容類型很多，並不能概擴一談。但可以將其中相當比例歸類為 : 帶有傳統性侮辱、性征服者，這也是本文主要的著眼點。其中「侮辱」、「征服」或 : 散佈強暴迷思的類型，也不盡相同，造成的觀眾錯誤性觀念也不同，所謂內容眾多難 : 以蓋擴而論指的是這點。所以看到這裡想替你修正一下：與其說是媒體誘導觀眾的價值觀，還不如說強化社會潛在的那種價值觀不然再過去A片還沒如此盛行甚至連A片都還沒出現的年代，還是有男女平等觀念的不平衡。 : 結果便是大家在網路上常見，或如果你很少去宅男出沒的論壇(我有玩魔獸還不難看到) : ，也偶爾能看到的那類對女人的性很蔑視的言論。 : 我不是對宅男有偏見，而是宅男是最容易接觸到這類色情物件，且又和女性較少有互動， : 較少和女性「交心」的族群，較容易被牽著走。許多色情題材也是為宅男群設計。宅男 : 當然也有站在女性主義這邊者，比例問題。(不少女生討厭宅男也是覺得變態很多出 : 自這族群) 我想說「癡男」這種東西到處都有...... : 為什麼A片經常待有強暴或施虐內容？如果你和女性很少交心，你也不知道女性在性行 : 為的反應，在女方如同真人娃娃般的沒有情感表達時，是很無聊的。「死魚一條」能 : 讓男性從幻想中感到興奮嗎？不。那如何在此種背景下滿足某些男性的性慾並讓其興 : 奮？答案就是透過讓女性表達出痛苦的「情感」，來填補這塊「情感表達」上的空缺 : (空缺=俗稱的死魚)，女性痛苦但又無法逃脫，便能滿足某些男性的"佔有控制慾"，這 : 便是不少男性在沒有和女性有過歡愉性行為時，能讓他們感到滿足的幻想途徑。 : 而自慰和做愛的感覺差的太遠了，某些人被A片誤導就真的跑去模仿，作出強暴蠢事， : 做了以後發現怎麼女性的反應和A片描述的一點也不同，一來是"有些人"會覺得不好玩， : 二來是驚覺大難臨頭，後悔也來不及。 : (這類的多半是成年人，這也是無法免疫於A片錯誤性觀念的例子之一。然而當然，這些人 : 在青少年階段也是其中一個無法免疫的) 其實對岸封鎖不少資訊的理由，他們的說法完全是你這段內容的翻版另外有些極右派的女權主義人士禁止A片也如同你上述的理由此外，有些反女權主義的有心人更有可能會利用類似的內容加以渲染。所以...... 我不是要貶低你，只是在這段裡的內容大部分都是推論和假設，推理假設需要證明，能證明則矣，無法證明很容易成為有心人的把柄。如果可以，關於某些部份我建議可以在說得更詳細一點:) 另外下面的理論有些可能牽涉到教育體制的問題...... 因為內容與本板無關，所以不再多做討論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.162.124 ※ 編輯: AnonyME 來自: 218.163.162.124 (07/18 22:55) ※ 編輯: AnonyME 來自: 218.163.162.124 (07/19 00:20)

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