Re: [轉錄]Re: [閒聊] 有人上過T嗎?

看板Feminism (女性主義)作者thelight111 (核諧之力)時間14年前 (2010/07/18 10:50)推噓6(7推 1噓 47→)

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→ reke:所有，而且傻傻的，並不是所有人都有接觸A片的管道，也不是所 07/15 08:46 → reke:同意國中課堂衛教不夠同意會有同儕影響不過動不動就用"幾乎 07/15 13:10 → reke:全部"這類的文字以自身有限、不均勻的體驗充作田調數字好笑 07/15 13:11 → reke:沒第四台去同學家的機會少去了也是在打三國志..) 而我前些 07/15 13:12 → reke:日子接觸的國中學生則是很明顯地能指出A片對性行為描述的謬 07/15 13:13 → reke:誤(不過還是很愛看就是了) 我個人經驗可能貼近資訊發達度低的 07/15 13:14 → Agency:我國小開始看A片，但從來沒有覺得那是女性的真實反應。 07/15 03:21 → Agency:啊，好像沒有反駁到你，因為你是說國中。嘖嘖 07/15 03:21 推 pzs:反正對thelight111來說，他的個人經驗就=不證自明的社會事實 07/18 03:46 → pzs:別人的個人經驗=有偏差的觀察。 07/18 03:47 有些人在質疑一些除了他們以外幾乎所有男性的共同經歷和「公開的秘密」時，嘴上姿態很高的質疑「你哪來的數據」、「那只是你的個人生活經驗」，同時本身卻又完全只是以自己的「個人生活經驗」以及個人的情感、信仰，來作為否定他人的理由，並且渾然不覺，還習慣性的自覺高尚。(怎麼和儒教的自稱不是儒教，卻又以儒教觀點來宣稱是普世觀點、說別人給他們扣上儒教的帽子的同時，又不吝嗇的給別人扣上反儒和共產黨帽子的虛偽作為這麼相似呢lol？) 這些人的發言又達不到自己對他人的寫論文的數據要求，一般討論也常見以自己的見聞來講述某族群如何。但是我們只要以一些有系統的分析推論，就能知道到底誰是對的。只要就幾個關鍵問題來進行不困難的分析，便能得出解答。我很反感一些為了個人理由而公開自欺欺人的傢伙們。 1. 板上每個人都知道「性征服」迷思是傳統父權社會的遺毒，但是「傳承」的管道為何？(我們目前談論的是國高中階段的傳承管道，並舉出其中「最有力」的) 2. A片對於男性於國高中階段時的影響力，普遍程度如何？是否如reke宣稱的那般不怎麼大，只是個人的(他們說"你的個人生活經驗"阿)、局部的？ 3. 一般男性在國高中階段時，是否真的有「能力」去「免疫」A片的「性征服」意識型態？ 4. 一個國高中生或沒有足夠性知識，缺乏對女性情欲了解也沒有性經驗的人，在哪些情況下會「以為」自己可以辨識A片的錯誤性觀念，實則又被牽著走？先就第一個問題來說。本文的談論範圍包括主要是以目前2x歲的男性的青少年階段為主，但也不是不包括時下1x歲的青少年男性。(我原本就沒有模糊這麼範圍) 性征服迷思的"可能"的「傳承管道」，包括父母師長、媒體(如男性向的A片和色情小說)、同儕等，分析當時的環境背景便可進行排除，並找出主要的傳承管道。在我們的國高中階段，受到傳統保守觀念影響 (傳統保守就是儒教遺毒啦)，社會對性的態度是非常保守，父母師長們之於青少年的交流，是非常少的，就算有絕大多數也不過是一些根本微不足道、起不了作用的皮毛 (然後某些習於傳統並自認一切都很理想不須改變，成長階段也沒有過獨立思考能力的人，便會說這點"皮毛"就很多了。如有些人便義憤填膺的以國中的性教育課程，自欺的反駁我的A片建構幾乎所有男性青少年階段的性觀念說法，為何我說他們自欺？因為國中性教育課程根本沒有也不敢深談性行為) 我小學看的懂大部分中文字體時，剛好趕上婦女團體透過大眾傳媒改變大眾對於「強暴」的觀念，許多人出來公開訴說自己原本見不得光、也不見容於儒教社會對女性的名節要求遺毒的被害經驗。當時被強暴的受害者，受到的傷害是遠比今天大的，因為觀念保守。這個「保守」便包括「性征服」的重要元素在內，為何被強暴者很可恥？除了以強暴迷思的受害者「不檢點」，還包括"妳"已經被強暴犯「征服」了，妳某種程度上已經是對方的東西的成分。而這便能對應到我們目前的主題。(現代很多比較開放的男性，也覺得處女情結的男性腦袋都怪怪的) 性征服迷思的潛在「傳承管道」，包含 1.父母師長 2.媒體如A片 3.同儕，在此背景下可以排除「父母師長」，因為此時的文化不贊同甚至不容許真正的深談性事。每個人都知道這是傳統父權社會的遺毒，但在父母師長出於傳統保守的文化，而不敢對青少年深入談論性事時，傳承的管道便是「媒體」和「同儕」，而「同儕」這項目也因他們的父母長輩多數不敢和他們談論性事，所以也是受到A片影響只是比他人早一點。很少數人可能是受到父母師長建構，何種「程度」才能算是父母師長建構？否則父母稍微跟你講一些起不了作用的皮毛，就能算是父母師長建構？(某些義憤填膺的傳統維護者常犯此錯) 如前兩天的新聞，有個小學女童下課時作勢要幫男同學口交，被老師發現後說是「爸爸教的」。但若以「父母師長建構」來作為否定「A片建構多數人青少年階段的性觀念」的理由，則是犯了「以極端少數人的經驗，來『否定』甚至『宣稱』多數人經驗並不存在」的邏輯錯誤，噢，這種錯誤常見於新儒教的自我辯護、事後馬後泡的強掰自己正確性的論述內。所以這部份的結論是，每個人都認同此說↓ 推 AnonyME:是說T大所提到的是廣大原因中的一部分，我覺得主要原因還 07/15 16:25 → AnonyME:是在人類文明發展中所遺留下來的一些觀念，不過這也是我主 07/15 16:26 → AnonyME:觀看法，恩。但「人類文明發展遺留下來的這部份觀念」，在此傳統保守的背景下正是透過A片管道來傳承。否則大家都不敢提性事，青少年是怎麼「憑空」接收到這些「人類文明發展遺留下來的此種觀念」？當然是他們私下去偷看的A片告訴他們的。第二個問題，A片對青少年的影響是否只是局部的、個人的，且並不廣泛？其實絕大多數的男性都鐵定排斥這種說法，視之為自欺欺人。我國中讀的是縣內前三的私立中學，國二開始男生說自己沒看過A片，包括女生在內每個人都會覺得你在「裝乖」。其他學校這情況只會更普遍。且此"質疑"(?)說法者，本身的言論亦早就已經某種程度的否定了自己的此說。 → reke:我的個人經驗就是高中以前沒看過任何a片 (高中也包含在青少年階段) → reke:日子接觸的國中學生則是很明顯地能指出A片對性行為描述的謬 07/15 13:13 → reke:誤(不過還是很愛看就是了) 所以結論是提出此說的人，自己的言論也表達出「大家還是都在青少年階段時看過」的結果。我小時候只要半夜12點以後，每個電影台都一堆A片，其中不乏帶有「性征服」和各種強暴迷思的元素。還有一種容易被忽略的影響途徑，如果你所處週遭的人都抱持著某種看法，並且經常聚集在一起談論的煞有其事，你就很難不受其影響，特別是你了解的還不多，也還不太會思考時。而在青少年階段談論A片和性事(多半也是A片角度)，是很平常的事情。許多青少年甚至會對女同學已達性騷擾程度的開玩笑，或者對女生說，妳以後也會像A片裡面那樣等。第三個問題，青少年有能力去免疫於A片的種種迷思？你要指出一件事情是錯的，你必須先對那件事有足夠的了解。即便電影上演的說的是錯的，不了解的觀眾也會視之為「拍攝記錄一件事情的經過」，對應到A片即為「拍攝記錄性行為的經過」，於帶有傳統錯誤性觀念的A片內，便成為「拍攝記錄女性被男性『性征服』的經過」而那些國高中生甚至國小生，對於性的了解足夠判斷A片的內容對錯了沒？我指的是完全不受其影響喔。答案：這是天方夜譚，否則大家現在不會這麼容易在網路上或現實中看到各種對女生的性帶有貶抵的言論。這是他們的性觀念的映射，而其早期成形階段便是我們談論的青少年階段。舉一句前兩天某大陸人對我說的話：「你就像個不要臉的女人，被H的越厲害，卻叫的越響，我說完了」這人的用詞是「H」，即為對色情電腦遊戲和色情動畫、小說的稱呼。這句話的意識形態也完全是A片、色情電玩和動畫、小說所代表的。 A片或色情遊戲、動畫並不是每一部都帶有對女性的性征服或侮辱性意識型態，有些純粹是做愛並沒有言語或肢體上的貶抵，或某些即使有也沒有中文字幕所以觀眾看不到，這類的並不會對青少年或沒有足夠性知識者造成負面影響。然而帶有性侮辱、征服意識型態的A片、比例卻很高，不可能不接觸到，主要傷害來自此類。特別是一些帶有劇情的，小時候我半夜就再一般的電影台上看過，一個姿色還不錯的婦女，被一個胖宅男粗魯的強暴，婦女先是掙扎抗拒，然後「臣服」並樂在其中，同時帶有一堆對女性的性貶抵如淫蕩之類的，這種殺傷力最大。 → reke:日子接觸的國中學生則是很明顯地能指出A片對性行為描述的謬 07/15 13:13 → reke:誤(不過還是很愛看就是了) 推 AnonyME:是說reke是中學輔導室的老師嗎？如果是課堂上詢問的結果會 07/17 18:12 → AnonyME:跟私底下實際詢問的結果不一樣喔 07/17 18:12 要如何讓一個人產生對於比例很高的帶有「性征服」、「侮辱女性」來讓某些男性觀眾興奮的A片的免疫力？ (我觀察到的，知道那些是錯的，甚至對傳統大男人主義反感的男性，對這類A片情節只會覺得無聊甚至反感) 答案是足夠的「性行為」相關知識，以及對於女性情慾、性向的了解。那些男性並不知道"那種"A片都是「演」給男性看的，要戳醒他們很簡單，讓他們嚐嚐「女性向」色情的"BL"等等保證一般男性看了絕對想落跑的女性色情題材，便能有力的讓他們從傳統男性透過"屌"來征服女性的偉大(愚蠢)男性神話中，一針見血的痛醒。上述是比較戲謔的說法。只要男性了解一下女性的情慾和性喜愛的類型，便不難體會到某些帶有傳統迷思的A片，和現實女性的落差。足夠的性知識也能戳破「男性越粗魯、越暴力、越帶有征服向，女性越痛苦就越樂於被征服，被強姦表面上抗拒其實心裡想要(即使男生很醜很髒)，被強姦一次後就會主動想再被"你"強姦第二次」等迷思如男性若過於粗暴，女性生殖器會有被撕裂的劇痛等性知識便能戳破此說，而許多研究報告指出，很多女性終其一生從未達到過性高潮，也能一針見血的戳破這種「女性易於被男性的"屌"征服」的傳統性迷思。至於強暴或性虐時的「嘴上說不要，身體卻誠實」這說法非常常見於某些A片內，要戳破很簡單，男性被雞姦時也會勃起，並容易因此加深心理創傷，請問"你"也是「嘴巴說不要身體卻誠實」的喜歡被雞姦？簡單的性知識和思考，便能解決很大成分的對女人的性侮辱和歧視。「嘴巴說不要身體卻誠實」這迷思的破除非常重要，因為這是很大成分的現今社會，對女性性歧視的放射狀起點。形成早期便於青少年階段，傳播管道便是A片和色情小說。光是看A片常見的性虐和強暴時「嘴巴說不要心理卻誠實」的迷思，以及此說對社會上的普遍影響，，就能知道那些說A片影響只是局部的、個人的男性有多和現實脫節了。然而很抱歉，在當今2x歲或更年長男性的成長階段，社會受到儒教低能風氣的影響，女性的情慾不被允許表達，性也是傳統禁忌，於是根本就不存在去「辨識」傳統A片錯誤觀念的「基礎」。極少數的個人可以透過自身努力和超齡的獨立思考能力，自行「發現真相」(在此環境下，這麼說一點也不誇張)，但比例非常低，至少我從沒看過別人，一般人在此階段都只是被誤導的多和少的差異而已，很多人甚至是到了交女友並發生性行為後，才發現A片根本是唬爛的。若有人說有，且他於此階段沒有足量的性知識和對女性情慾的了解意願，也缺乏長輩的 "正確"引導(這裡要特別強調"正確") ，也缺乏足夠的獨立思考能力，然後他說他知道 A片是假的，這是純粹的自以為是或長大後的馬後炮，稍後分析第四個問題時我會進行說明。 (社會上還有不少傳統衛道人士反對婚前性行為，特別是某些儒教或別的什麼教的) 第四個問題，何種情況下會讓沒有足夠性知識也不了解女性情慾的人 (如多數青少年) ，「以為」自己能判別A片和各種色情傳媒的錯誤觀念？還是那句話，你要指出一件事情是錯的，你必須先對那件事有足夠的了解。即便電影上演的說的是錯的，不了解的觀眾也會視之為「拍攝記錄一件事情的經過」，對應到A片即為「拍攝記錄性行為的經過」，於帶有傳統錯誤性觀念的A片內，便成為「拍攝記錄女性被男性『性征服』的經過」 → reke:日子接觸的國中學生則是很明顯地能指出A片對性行為描述的謬 07/15 13:13 → reke:誤(不過還是很愛看就是了) 我隨手舉個最常見的↓ 「你就像個不要臉的女人，被H的越厲害，卻叫的越響，我說完了」這種的也都自認「可以很『明顯』的指出A片對於性行為描述的謬誤」，例如最『明顯』的，"某些"A片描述女性喜歡被強暴，但他們也知道現實中強暴女性被抓到會死的很慘，所以認為有不同。但他們同時卻認為，女性現實中並不是「真正」不喜歡被強暴，而僅只是出於名節和矜持的「虛偽做作」，甚至某些人以此為起點，發展成對女性帶有憤世嫉俗的傾向 (不少人在宅男常出沒的論壇上都見過此類說法) 這便是很明顯的受到A片和其散佈的各種錯誤性觀念影響，還包括同儕之間的互相嘴砲鬼扯 (青少年階段很多，有些扯越多的還自以為越厲害)，然後"鬼扯的同儕"又是被A片影響，只是多了點、早了點。當然，你問他們，他們也都自認可以明顯的指出「A片的『明顯』謬誤」，當然『明顯』的誰都知道是假的，但更多『不明顯』的大部分比例的青少年，甚至缺乏性知識和性互動的成年人卻都中獎 (想驗證此說很簡單，多去宅男出沒的論壇)，並以此發展成對女性的性貶抵。此段描述的還只是「其中一類型」的A片迷思，以及「其中一類型」的自「以為」可以辨識A片真偽的人，大多數的A片都是為了男性觀眾設計，其散佈的錯誤性知識的類型又很廣泛，我這裡說的都還只是其中一類而已。 (某些女性也有強暴式性幻想，但這也和某些「男性向」A片不同，且有受到父權傳統文化箝制女性情慾表達的導因存在) 最後再說一些，A片的內容類型很多，並不能概擴一談。但可以將其中相當比例歸類為帶有傳統性侮辱、性征服者，這也是本文主要的著眼點。其中「侮辱」、「征服」或散佈強暴迷思的類型，也不盡相同，造成的觀眾錯誤性觀念也不同，所謂內容眾多難以蓋擴而論指的是這點。結果便是大家在網路上常見，或如果你很少去宅男出沒的論壇(我有玩魔獸還不難看到) ，也偶爾能看到的那類對女人的性很蔑視的言論。我不是對宅男有偏見，而是宅男是最容易接觸到這類色情物件，且又和女性較少有互動，較少和女性「交心」的族群，較容易被牽著走。許多色情題材也是為宅男群設計。宅男當然也有站在女性主義這邊者，比例問題。(不少女生討厭宅男也是覺得變態很多出自這族群) 為什麼A片經常待有強暴或施虐內容？如果你和女性很少交心，你也不知道女性在性行為的反應，在女方如同真人娃娃般的沒有情感表達時，是很無聊的。「死魚一條」能讓男性從幻想中感到興奮嗎？不。那如何在此種背景下滿足某些男性的性慾並讓其興奮？答案就是透過讓女性表達出痛苦的「情感」，來填補這塊「情感表達」上的空缺 (空缺=俗稱的死魚)，女性痛苦但又無法逃脫，便能滿足某些男性的"佔有控制慾"，這便是不少男性在沒有和女性有過歡愉性行為時，能讓他們感到滿足的幻想途徑。而自慰和做愛的感覺差的太遠了，某些人被A片誤導就真的跑去模仿，作出強暴蠢事，做了以後發現怎麼女性的反應和A片描述的一點也不同，一來是"有些人"會覺得不好玩，二來是驚覺大難臨頭，後悔也來不及。 (這類的多半是成年人，這也是無法免疫於A片錯誤性觀念的例子之一。然而當然，這些人在青少年階段也是其中一個無法免疫的) 時下的資訊流通和社會風氣開放程度，又和現在2x歲的男性的國高中階段不同。也許青少年較能接觸到性行為相關的性知識，對於性的好奇也會驅使青少年男性去了解女性的情慾，然後發現和A片落差不小，甚至和小女友做愛時也能發現A片根本是唬人。但這存在一個前提，即他們和女友交往時必須要有"交心"，視之為一個和自己一樣的"人" ，而不是視為一個純粹競取的"物品"，也不是以同儕間鬼扯的A片角度來和小女友發生性行為，且在此之前就有足夠對A片產生懷疑的性知識等。幾年前我聽到一個18歲，蠻早就和女性交往的"型男"和其同儕說，A片有多假，如男生還沒「放進去」女生就開始「叫」，根本就是假的，也對於其他A片的征服情節感到很假。這個男性對於「真實」的性知識有高度興趣，也對女性情慾有了解意願，也和女性朋友互動時將之視為"人"而非物品，會去在意對方的感受，也早就有性經驗 (男生想和女生交往，想了解的多一點都會有此意願，不過有些人卻往A片裡面"了解") 他的用詞是不對女性帶有貶抵的「放進去」，而不像某些很糟糕的宅男很囂張的說「幹」女人 (我觀察到的大多是宅男或缺乏和女性互動者)。不過，並非所有和女性交往過的年輕男性都是如此，我也聽過另一個剛從高中畢業的運動型男性，也有性經驗的，他說他覺得女生只是"玩具" (但我也聽過其他宅男自以為很屌的說女生是"裝飾品")。這個運動型男性經常訴說被自己的女友搞的暈頭轉向，低聲下氣的於電話中對女友說"妳"很任性，還需要朋友當他的心理輔導老師。我並不了解他和女友的交往狀況，但我直覺這是有沒有真正在意對方感受，沒有交心的，以及是否本著傳統大男人主義角度來和女性交往的問題。那位運動型男性對於性知識和女性情慾的興趣也較低。除了以上四個問題，還有另一個容易被忽略的角度，即為「我們的國高中生是否有足夠的獨立思考能力，以及資訊管道，去獲取破除A片錯誤觀念的武器？」答案是沒有。台灣的教育體系是在獨裁時期成型，有獨立思考能力的國高中生，不難「自行沒有長輩啟發」的察覺這是一個帶有濃厚思想控制和洗腦用意的體系。 (我將某些義憤填膺的為儒教辯護者歸類於此，如提及性別輩分結構，以及刑法規定的殺害"尊"親屬罪死刑或無期，兩年前卻有殺死兒子一審輕判三年八個月的案例等，一堆儒教的很囂張的跑出來說那些都和儒教無關) 包括儒教思想"愚民"教育 (爛的也跟你虎爛成超完美的)偽裝成語文教育，超長的授課時程便有讓你較難去接觸課外知識並產生獨立思考能力的設計用意，早年為了控制思想甚至刻意消滅學生產生獨立思考能力的契機，其中用意包括為了「傳教」(儒教)。甚至現今掌管教育者都未必有獨立思考能力，前一陣子有個什麼搶救國文教育聯盟，在那嘴砲說「古文太少，嚴重影響學生語文表達能力」，甚至有不小的暗中偷渡儒教思想愚民教育之意。簡單的癥結：國文教育都是一堆古文，和學生的語文表達能力何干？莫非現在大家都講文言文？其實用意是"傳教"。(我還是國中生時就懷疑那票儒教的能有什麼思考能力) 早期和現在台灣掌握教育者，更希望學生在此階段只是一個填鴨式的考試機器。要他們有足夠的獨立思考能力，去「免疫」於這一切，對他們來說是不可能的重擔。即便很少數人「真正」做到了，也無法代表大多數人，噢，然後某些人特別是儒教的，就會拿現行教育下的少數人，出來想代表多數人(ptt也有不少) ，然後讓問題繼續存在，這種鴕鳥式的和諧就是儒教的和諧，通稱河蟹。但現今網路的發達，以及社會的開放，女性更勇於表達自身情慾，青少年的確比十年前要更容易獲取對於A片產生懷疑的性知識，但這是兩面刃：青少年更能取得破除傳統迷思的性知識，也更容易獲取A片以及各種對女性帶有侮辱征服意識形態的色情小說。而且其中鐵定只有一部分人能夠取得「足量」的性知識來取得免疫力。解決方法，還是那套，必須要在最晚國中階段於國民義務教育中，教導深及性行為的性知識，如此就能在傳統父權對女人"性征服"遺毒的「傳承起始階段」，形成有力的阻絕，然後一兩個世代後，社會上對女性的性歧視很可能至少消失大半了。阻力還是那些自以為是的衛道人士，特別是儒教的，這些人在戒嚴階段打壓婦權，也根本沒有真正替女性處境想過，且他們的思考能力向來令人懷疑，如某些儒教的常態性的剽竊"敵對方"的努力成果，作為自己的宣傳，例如以早年力抗儒教的中國大陸在女權上不如早年吹捧儒教的台灣，來說儒教對女權有助益(笑話)，卻忽視儒教倫理和禮儀對女性的桎梏，以及過去官方儒教和婦權衝突這段，以及台灣為博取西方認同的轉型壓力、以及台灣社會許多文化和風氣的末端早和儒教徹底脫節甚至牴觸等等。性教育中最好有技巧的提及包括男性於性上的某些障礙，來破除傳統男性的莫名優越感，當然程度上得不至於造成他們自卑。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.94.166

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