Re: [問題] 被父權宰制？

看板Feminism (女性主義)作者nominalism (諾米諾主義)時間15年前 (2009/06/15 17:50)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《kentbu (kentbu)》之銘言： : ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言： : : 女性主義 : : 會對「名詞」有意見，不是因為龜毛，而是因為錯誤的選字，往往帶來的 : : 是錯誤的概念，而錯誤的概念，往往就是一個嚴重的誤解。 : : 所以在使用名詞的時候，除了「自然」地去使用之外，也必須考慮在這個 : : 脈絡裡面，是不是只要你自然了，其他人都會跟著自然？ : ok 這個論點我贊成 : 同時我也相信邏輯的錯誤會導致錯誤的結論這不是邏輯做得到的事情。邏輯所能保證的是前提的真和結論的真之間的必然關係，但是不能保證任何不合邏輯的推論都不可能得到真的結論。邏輯的錯誤不一定會導致結論的錯誤是任何邏輯課的學生都必須學的第一課，至少是我帶過的學生的第一課。「我愛她，小玉西瓜也愛她。得證：小玉西瓜的肉是黃色的。」這是一個完全不遵守邏輯規則的推論，但是很可惜的，它的結論沒有錯誤。 : : 我在大學裡當過邏輯課的助教，你能不能跟我解釋一下，所謂的「這邏輯 : ^^^^^^^^^^^^想請教是語言邏輯數學邏輯數位邏輯哲學邏輯 : 還是法理邏輯？ : 之前在這邊看到過有人說自然科學邏輯與社會科學邏輯似有不同 : 請教一下不同在哪？有人說過的是，自然科學的「方法」和社會科學不盡然相同。「方法」指涉的可能是「研究方法」，而研究方法在自然科學和社會科學兩個領域之間的差異是很明顯的。上篇文章我已經提過了，你也同意了，概念的誤認往往導致語意的誤解。當別人提到的是「方法」而你硬植為「邏輯」時，你提出的問題當然就不具意義。 : : 不合理」的地方在哪裡？ : loop : 數學稱為循環論證 : A -> B B -> C C -> A : 所以A B C皆為真 : 想請問就你所知的邏輯種類/分類這是屬於哪一種邏輯？循環是一個論證的「缺點」，但不會是「不合理」（如果你所謂的「邏輯不合理」指的是invalid）。我很好奇你能不能夠找得到這世界上任何一個格局夠大的理論，是不含有循環論證的？ : : 請問在這個世界上，由古至今，哪一個時代對哪件事情的討論，可以是在 : : 完全不使用任何「架構在『假設』的情形下的原則」來討論的？ : : 我只需要你舉「一個」例子就可以了。 : : 根據我的經驗，沒有任何討論是可以不使用任何假設為真的原則的。 : 這個段落你切入點錯誤請加上以下這句 : : : 對於假設的情形該如何證明為真或是輔證其為真我沒看到你現在說的話我就聽不懂了。「輔證」是什麼？輔證當然也是一個論證。如果一個理論Ａ是透過一些被假設為真的原則（例如）Ｂ、Ｃ、Ｄ所獲得的，你說我們還需要一些輔證來說明原則Ｂ、Ｃ、Ｄ為什麼可以被假設為真？那麼這個輔證要怎麼做？是否也需要透過一前提來推論？（沒有前提如何能夠「證」）這些前提的真是怎麼來的？常識？定理？公設？不管你用的是什麼前提，這些前提要不是被其它前提證明出來的，要不是被預設為真的；除非我們真的能夠同意這世界上有一些命題表達了無理論負載的自明真理，否則對於輔證的要求永遠都有後退的空間。 : 舉例： : 現今世界商業架構 : 是由數學家的數學理論經過"定理"的論證論證其"必然"有此發展趨勢的效益 : 才實行於社會中成為主流「定理」是什麼？誰認定的定理？在什麼觀點之下的定理？ : : 不見得。 : : 任何討論都「必然」預設一個觀點，這是一個很簡單的邏輯：沒有觀點就 : : 不存在任何看法或者任何意見，沒有看法或意見就不會有討論。 : : 所以當女性主義初現時，以一個當時不存在於主流的意見平台中的觀點提 : : 出衝突，僅僅只是以一個「新觀點」的身分登台，跟其他當時早以存在的 : : 觀點是相同立場的：便是為了提出透過自己的觀點所獲得的意見。 : : 這不需要預設了「我們要尊重他人觀點」，但對於「非強迫他人使用自己 : : 觀點」的要求，我相信這並不需要是尊重，任何人的觀點都不可能被強迫 : : 不是嗎？我的態度再怎麼強硬，我也不可能用任何方法真正扭轉你既有的 : : 觀點。 : 以我的思考方式我也贊成任何討論必然預設一個觀點 : 但藉由觀點所產生的結論是否能通過支持該觀點的基礎理論？ : 在討論的過程中為了使自己論述為真會有新的補充理論加入 : 新的理論加入極有可能導致結論與原觀點基礎理論的衝突 : 這不是邏輯的問題是使用者的問題這是所有談論都會面對的問題，不獨女性主義（姑且不管你想討論的是哪一種立場的女性主義）。再者，過度執著於「使理論為真」這個目的，往往會讓你看不見一個討論想要談的內容到底是什麼。不，不是所有討論都是用「理論套用現實」的結構來建立理論（或僅只是建立討論）。我不清楚各個不同立場的女性主義分別持有怎樣的態度在面對議題。但我個人身為一個討論許多類似議題的非女性主義者，我的態度是需要知道一個目標，我們想要什麼目標？我們看到什麼現象？這些現象與我們所希望的目標有沒有距離？這個距離要如何縮短甚至取消？…… 這些問題需要一些「真」的答案，但並不必然需要「真」的理論（當然，這也端看我們現在所談論的「真」，意義到底是什麼？是符應論的？是整體論的？或者只是實用主義的？）。你用了很多理論負擔很重的詞，例如「證明」、例如「真」、例如「基礎」，但並沒有給我們具體的例子來理解這些詞的意義可能是什麼，以及你使用它們的理論脈絡是什麼，我很難提供有效的對話。 : 再者 "尊重他人觀點"與"非強迫他人使用自己觀點" : 良性討論是基於尊重對方觀點而生 : 因此對於對方的觀點的批判（攻守防禦方法）是基於對方內容的攻防為之這叫尊重 : 所謂不尊重並非觀點上的攻防而是僅表示出高低位階之落差 : 在互相比較之前表示對方是低等/位 : 且觀點的正確與否並非絕對而是在時空環境下的較佳選擇 : 表示：我觀點為真與你的觀點為錯這兩者所探究的東西已經不同 : 因在比較的概念下沒有錯只有真 : 尊重是基於彼此為真找出較佳之解 : 不尊重就淪入我對你錯 : 再者尊重與否同時基於個人感受主張 : 是故我感覺受到侵犯我可以主張感受而你卻認為我不可以主張 : 在探討前兩者應處於平等地位而你卻表示地位不平等必為一公平之競爭 : 這種討論以喪失討論的可能性我有認為你不可以主張嗎？你可以感覺到被侵犯，因此提出你的主張，但你允許第三人提出自己身為旁觀者的主張嗎？你的主張如果僅僅只是關於你自己的感受，第三人當然無權置喙；但你的主張事實上牽涉到了另一個人的主觀狀態，你除了主張你自己感到不被尊重之外，同時也主張了另你感到不受尊重的人並沒有表達出尊重。你的主張牽涉到了相對於你的他者的主觀狀態，這時候有人提出不同的主張也無可厚非吧？如何自動就變成了「認為你不可以主張」？所以你現在是認為我不可以主張我對這個對話的主觀感受？（像這樣的問題其實也可以一直無限後退下去，你真的認為強調誰在問什麼問　題的時候有沒有尊重對方是一個這麼重要的問題？） : : 不同的觀點之間可能會有衝突，衝突需要透過溝通來解決。所以當你不管 : : 是不是虛心地想要開始探討（畢竟你自己都說了，你問這個問題是有諷刺 : : 的意味存在，一個諷刺的問題要如何能夠虛心？這或許也是一個值得探討 : : 的問題），有人出來「詢問」：「所以您覺得這個社會結構沒有問題？」 : : 你便以你自己的「諷刺心態」肚他人提問之動機，而認為對方是在質疑你 : : 的問題，這不像是過度詮釋而已，反而像是以己之心肚他人之腹。 : : 到底是別人的推文沒有尊重？還是你自己把別人的尊重視若無睹？ : 不尊重是個人感受所以要你也有這感受我的感受才為真？ : 同時我的虛心探討是基於對對方的尊重而探討 : 我的諷刺是基於對問題的內容而為諷刺該諷刺就是我的疑問我的攻擊方法 : 不是諷刺對方觀點多低能/等而是為何無法說服社會上多數人 : 要成為主流即多數人所能接受之意見並非"內化"一詞可帶過你感受到不被尊重是你的個人感受。但被你指出讓你感到不受尊重的人是否並沒有尊重你，則是另一個人的個人感受，甚至是一個客觀事實的問題，我並沒有針對你的個人感受提出質疑，而是針對被你指控「不尊重」的人事實上呈現出來的態度進行討論，這跟你的個人感受有何關係？ : : 不同的女性主義觀點會有不同的意見，「父權」是一個被複數學派指涉出 : : 來的一種社會結構的統稱，這個名詞本身不帶有任何價值評價，所有的討 : : 論都會是基於對這種社會結構中存在的某些現象進行探討。 : : 例如上面那篇關於色情產業的討論，有某些基本教義派的女性主義者是如 : : 同上篇的立場般嚴厲反對色情，認為這是對女人的暴力與剝削；但同時也 : : 存在解放論的女性主義者，認為色情產業是女人（同時也是男人）的情慾 : : 解放和自主性得以彰顯的管道，問題在於如何操作一個好的色情環境，而 : : 不是將之視為必然的惡。 : : 因此你這個空泛的問題無法回答，除非你能夠明確地提出一個具體的現象 : : 或者問題，否則討論就沒有內容。 : 看來我的表達能力很差.... : 我的想法受到四年的自然科學訓練所以我會對"原因"產生疑問 : 後來我的想法又受到三年的社會科學訓練所以我對"因果聯繫"特別敏感 : 如今我會就所造成的結果來去探求可能的原因 : 因為A結果之發生必有原因使B結果不發生 : 是故使B結果不發生的原因之探討將影響觀點探討之結果 : 所以為何成就父權是我的主要問題啊 : 當然你仍然可以使用該討論很空泛無法回答來處理你搞錯問題了。你再回去看看你第一次回應的我的文章，我並不企圖宣稱父權產生的原因是什麼，我在宣稱的是「父權是什麼」。我寫了一篇文章來回答「小玉西瓜的肉是什麼顏色的」這個問題，然後你質問我：「你都沒有想過為什麼小玉西瓜的肉為什麼是黃色的嗎？這一切難道都只是黃色邏輯在作祟，沒有其它原因？」我想說的只是，我從一開始就沒有宣稱過它的原因是什麼，你要怎麼質疑我對小玉西瓜的肉為什麼是黃色的，只有從一個角度觀之，甚至質疑我不應認為這一切都只是黃色邏輯在作祟呢？我何時提過黃色邏輯呢？重點不是你的問題怎麼回答，重點是，你問對問題了嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.129.190