Re: [心得] 我覺得很多女權主義者都在自欺欺人

看板Feminism (女性主義)作者cotafemale (夕顏。朝露)時間16年前 (2008/06/25 20:28)推噓2(2推 0噓 0→)

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※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言： : ※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言： : : 我要先問幾個問題: : : 男女分開的賽事有很多種，為什麼visorkk你只問這幾種呢？ : 我只是舉出幾種當時可想到體能與表現無關的賽事 : 當然可以相信還有更多我沒有列舉的 : 如槌球保齡球等等 : : 是不是某個程度上來說，你認定「男女分開的賽事」一定是跟先天體能有關的呢？ : 是的 : 若體育比賽分開比的原因除了體能之外 : 我沒有想到其他令我信服的理由 : 假如是妳認為分開比的原因是心理狀態的不同 : 那我堅決的反對這種分別但不見得是體能方面的問題，導致賽事必須要分開啊！要成就一種比賽的規模，就必須要有可以舉辦比賽的資源，（換言之，要有很多錢或訓練過程才有一場好比賽）到這裡為止不知道你是否理解？就目前大部分比賽的演進來看，不能否認幾乎都是「男性參與」出現在前吧？因此，這是否也就表示著較早參與比賽的男性比起較晚參與比賽的女性有更多資源？（這裡的資源包括醫療資源、培訓資源、教育資源....等）如果不考慮比賽基準的來源和歷史，就貿然判定男女賽事的分道揚鑣是由於「先天體能差異」，會不會太武斷了些？ : : 就算不是體能好了，也因該跟「先天」的「某些東西」有關呢？ : : 又... : : 為什麼分開比賽的賽事，就一定是「女性」想要多拿幾個獎牌來假公濟私呢？ : 我這裡指的是是說女性不爭取平等競爭 : 是因為處於種既得利益的狀態 : : 分開的是「男女兩性」，那麼，難道就不是「男性」的假公濟私嗎？ : 或許如你說的可能某些運動的分開是因為男性造成 : 像之前推文有言因為女性拿了射箭金牌而被強行分開 : 就此一運動來說女性的禁聲與女性主義主張平等的想法是矛盾的 : 除此之外還有更多的運動從頭開始就與男性強行分離無關如推文所言，visorkk你認為女性在賽事上的噤聲是屬於自願的，抑或是非自願呢？貿然認定女性噤聲是由於取巧，是非常危險的唷！因為你宣稱的「女性主義者」中的想法其實是有很大的異質性的，攻擊你認定的行為模式或是思維模式，並不等於你要攻擊的人。 : : 另外，visorkk你認為的「兩性」是以什麼為基礎的兩性呢？ : : 是生理性別嘛？ : 是 : : 你是否認為：「只要有陰莖的都統稱男性，有子宮的就是女性？」 : 是 : 這裡的討論基礎本來就是生理的男性女生理的女性這是一個很危險的宣稱。首先，visorkk你是否確定：「全人類」都被涵蓋在「生理男性和生理女性」的範圍中呢？在不能確定這個論述是否為真的前提下進行某個宣稱，你就必須要接受這個宣稱所導致的後果──而且，極有可能是錯誤的後果。因為，眼下我就想到一些反例：雙性人、變性人和變裝者。這些人都不屬於你在後面定義的男、女、gay或拉，那你要怎麼解釋這些人？重點是：無論你認為他們是多或少，只要這些人存在，你宣稱的「生理性別」分野就不能算是一個普世法則。我個人認為，也許，更適合用來分析目前性別不平等的角度是「社會性別」不平等。不僅僅是男與女之間的不平等，同時還是同志、異性戀者和性少數之間的各種不平等。這些不平等多少會牽涉到生理的部份，但我認為，這牽涉到生理的連帶是社會建構，而不是先天生成的。我們對生理性別為男或女的人用什麼方式對待，這件事情不太可能是天生如此。否則，我們無法解釋：「即使是相同的生理性別，其中的個人往往存在著更大的差異。」這個現象。 : : 最後，為什麼分開的賽事「一定」是像你宣稱的那樣呢？ : : 為什麼你認為是「女性不敢跟男性」進行挑戰？ : : 我只看到男女分開比賽的事實，我沒有看見這後面是女性「不敢」跟男性挑戰的現象。 : : 所以，以上問題可能要麻煩你詳細回答你的看法。 : 我是說女性安於現狀 : 是說女性主義不敢挑戰 : 舉例而言 : 從昨天那位聊天大哥一直都主張沒必要平等競爭 : 假如我主張平等競爭那是我心胸太狹窄 : 所以是否是不敢接受平等競爭的託辭 : 或許你我有不同的詮釋 : 但我確實是這麼想的事實上，這也是我昨天最後提出的平等問題的原因。我想，bj大認為「沒必要平等競爭」指的是「沒必要在男性標準下平等競爭」。而visorkk大你卻認為「不接受平等競爭」是一種「退卻的行為」。但，就像女性主義版上許多板友試圖提醒你的一點：你的「平等」是一個什麼樣的平等呢？如果只是要女性服兵役、當兵、進軍校，做那些過去指派給男人去做的事情，我認為這並不能算是平等。這句話並不表示我認為男性做這些事情是理所當然的，相反地，我會問：「為什麼我們要做這些事情？這些事情是不是真的有那個必要呢？」這就好像倡導擴充軍備的人總是禁不起和平主義者一句看似簡單天真的疑問：「為什麼我們要有戰爭？」另外，我要提出一些疑問：你說到，平等是「弱勢時予以扶持，能力相等時公平競爭」。但問題是所謂的「弱勢」跟「能力相等」是什麼樣的判準呢？如果說，一個女性護理人員的薪資所得比男性勞工階級的人要來的更多，就表示女性在薪資所得上已經擁有跟男性等同（甚至是優於男性）的位置了嗎？將男性和女性放在不同的領域中，然後互相比較不同領域中的性別誰較有優勢、誰較無優勢，這就好像實驗中把兩個完全不一樣的類組放在一起當實驗組和對照組而不加以控制，這樣的實驗結果，有任何信度效度可言嗎？ : : 是有女性在爭取當兵的權益啊，難道我記錯了？ : : 我記得有關於兵役法申請釋憲的部分， : : 就是因為有婦權團體認為兵役法中認定男性當兵的部分違憲，果然是記錯了。釋字490號中只有這麼一行詭異的解說，難怪我只對這行字有印象。 : : 想要讓大法官將這條拿掉，但後來好像釋憲後，大法官依然認為女性不用當兵？ : : 至於理由是什麼？我現在只記得一條理由是「女性以生產報國，男性以軍事報國」。 : : 至於為何會這樣講？是不是因為先天的生理條件差異而導致的呢？ : : 這我就不清楚了，也請visorkk告訴我為何大法官會做這種解釋呢？ : 有人在推文中說明了 : 釋字490號其實是講宗教問題與兵役的關係 : 因為有人篤信宗教而拒絕服兵役 : 最後申請釋憲 : 而我們引用來討論的那句話 : 是大法官剛好提到而已 : 他說基於社會角色之不同所以男性要服兵役 : 我相當的不認同 : 誰說女性不能擔當守護國家的角色呢我也不認同。那大法官到底是誰選的啊？XD : : 有啊～只是當時不是認為男女要一比一， : : 而是認為要將錄取的性別門檻拿掉。 : : （記得軍校招生簡章上面都有限制女生名額？） : : 之前一直有人在爭取女性名額的開放。 : : 但是軍校認為女性「因先天種種條件，故不合適軍事體系」為由，不肯開放。 : : 後來一再拖延的說詞是：「我們校內沒有可供女性使用的建設。」 : : 然後，前年蓋好了女性廁所後，只增加幾十個名額吧？ : 那這個點確實是我的錯 : 為我的錯誤認知道歉 : 不過我很意外的發現我們的看法是相同的 : : 不全面開放的理由是：「因設備有限，增長之前暫時只能收取xx名女學生。」 : : 因為從我得到過的資料來看，實在是不知道讓visorkk大大你這麼憤恨不平的人是誰。 : : 你所指稱的「從來沒有女性主義者做過」的事情，事實證明是都有人做啦～ : : 因此，我想回到問題的原初跟visorkk討論一下： : : 你認為「性別」是什麼呢？ : 男的女的 gay的蕾絲邊的 : : 你認為「真正的平等」是什麼呢？ : 弱勢時予以扶持 : 能力相等時公平競爭 -- 身體不健康就算了，別讓心也跟著病了！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.104.137