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Re: [閒聊] 面試時有遇到性別歧視的問題嗎?

看板Feminism (女性主義)作者 (我的腳)時間15年前 (2009/05/12 13:30), 編輯推噓31(31推 0噓 123→)
留言154則, 10人參與, 最新討論串6/9 (看更多)
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言： : ※ 引述《myfoot (我的腳)》之銘言： : : 呃...我想問一下 : : 很多所謂歧視其實似乎都是一種捷思(heuristic) : : 反正我沒那麼多時間跟精神去判斷每個訊息的真偽 : : 那不如就用一個比較簡單直觀的反應去對待吧 反正這樣做"通常"都不會錯太離譜 : : 如果要破除歧視 似乎不就是得要求人要對所有訊息進行完整的解讀判斷？ : 不是。 : : 如果對象是人的話 就必須先完整的瞭解他這個主體的獨特性 : : 可是這種要求人怎麼能辦得到？ : 可以。 : : 也許農業社會 一個人可能一輩子接觸的人只有幾十個辦得到 : : 現在這個社會一個人一天可能就會和成百的人有交集 : : 做這種要求似乎有點太苛刻了？ : : 還是說人不該對性別有任何歧視 : : 可是如果對窮山村或是僻壤莊的居民有歧視就可以容忍？ : 要做到「盡量」不帶有歧視地對待別人， : 就只能知道方法，還有自我意識的清楚。 : 為什麼對象是人的話， : 就「必須」完整地瞭解他這個主體的獨特性？ : 何必「完整」？ : 你對一個人的歧視是「完整」的歧視嗎？ : 還是針對他們的「某些特質」歧視？ : 要問怎麼破除歧視，首先當然是要先問歧視是什麼。 : 如果我因為電視雜誌親聞常報導， : 男同志搞轟趴用藥雜交不安全性行為， : 然後認為「男同志都是這種不檢點不愛惜自己的爛貨」， : 這是一種歧視的態度。 : 因為男同志「不一定」都是這種不檢點不愛惜自己的爛貨； : 更進一步，愛搞轟趴的也不一定都愛用藥愛雜交不安全性行為； : 再更進一步，就算用藥雜交不安全性行為， : 那又真的「不好」、「有錯」嗎？ : 愈往後面思考，面對的爭議會愈大， : 面對的爭議愈大，往往要能夠獲得一個好的答案就更困難。 : 社會上爭吵很多用藥自由的話題， : 爭吵很多性愛自己的話題， : 爭吵著，雜交或不安全性行為跟這種行為與性病之間的高統計正相關， : 應該要分成兩件事來看，不應混為一談。 : 這些都是可以討論的。 : 所以，要做到不歧視，根本不需要去瞭解「每一個」男同志， : 他們每個人自己「完整」的獨特性，才能夠不歧視。 : 只要在自己下判斷──「他們都不檢點不愛惜自己都是爛貨」之前， : 提醒自己，真的是這樣嗎？有沒有「可能」其實不是這樣？ : 去思考這個可能性的問題，正反兩面都想一些理由來說服自己， : 甚至在自己已經相信自己找到了自己願意相信的答案之後， : 再聽聽看別的立場的說法，是不是自己沒有想過的？ : 如果納入考慮之後，自己的立場是不是又可以再改變？ : 像這樣的思考過程， : 根本不需要對什麼事情，什麼人，都有「完整」的解讀判斷， : 也是可以做得到。 呃 我想說的是 以一名男同性戀者 他的身分可以同時是一個男性 一個同性戀者 或是一個七年級生 或是一個本省人 或是......很多很多 那我如果在和他有任何interaction時 除非我很了解他 完整的了解他 不然我在非常非常多的情形下都可能會不小心帶入捷思 如果我要在與他相處的時候都避免掉歧視 我勢必要不斷問自己他究竟是不是和我的既有印象相符 如果每個event都要作一次這樣子的思考判斷 那如我前面所說 一個人一天可能碰到的人就不下100 光作這些思考腦袋就快爆了 當然這個說法不是要合理化歧視 只是 一個人除非能很了解另一個人 不然在相處時總會不小心帶入捷思 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.136.187.150
推
05/12 13:53, , 1F
為什麼要帶入捷思才有可能跟人相處？這點我不太懂…
05/12 13:53, 1F
我的意思是人與人相處中會有非常多的event 當這些event發生的時候 人很難永遠不帶入捷思 因為一來你可能沒有足夠證據來扳倒原有捷思 二來也可能根本沒那麼多精力去作eleboration
推
05/12 13:58, , 2F
你上篇回應推文講的例子是主考官/面試官不盡責 他的任務是要
05/12 13:58, 2F
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05/12 13:59, , 3F
充分地了解來的人有無工作能力 因既定印象漏失人才是他的錯
05/12 13:59, 3F
呃...這點就我的所知 是不能因此判定面試官不盡責 因為永遠會有被錯誤拒絕的存在 只要他找進來的人不要整個糟掉就好 而那些被錯誤拒絕的基本上沒有機會證明自己是被錯誤拒絕 (除非你以後又進了同家公司有好表現) 但這同樣不能保證你再前面的那個時間點進去也會有好表現 so... ※ 編輯: myfoot 來自: 140.136.187.150 (05/12 14:35)
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05/12 14:49, , 4F
正是如此, 標籤錯了(有本事的人因標籤難看被篩選掉)
05/12 14:49, 4F
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05/12 14:49, , 5F
永遠可以修正(as long as 那人有本事)
05/12 14:49, 5F
推
05/12 16:50, , 6F
其實真的有捷思的問題的話 最簡單的方法就是多問多溝通
05/12 16:50, 6F
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05/12 16:51, , 7F
並且做好心理準備 若有不如你所預期的反應 無需過於訝異
05/12 16:51, 7F
推
05/12 16:54, , 8F
事實上捷思並不是必要的 很多時候我們也無法以現有的經驗去
05/12 16:54, 8F
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05/12 16:54, , 9F
預期什麼 但是仍可以很快的做出反應
05/12 16:54, 9F
推
05/12 18:24, , 10F
問題是你在跟一個人相處互動的過程中所需用到的"判斷"
05/12 18:24, 10F
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05/12 18:25, , 11F
不會全部都是"價值判斷"。
05/12 18:25, 11F
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問朋友晚上想吃什麼,或者邀請朋友晚上一起去吃什麼,你
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05/12 18:25, , 13F
可能會用到一些關於這個朋友喜歡吃什麼,或者這個朋友喜
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05/12 18:26, , 14F
歡在哪些環境下用餐,這些判斷"不需要"牽涉到對這個朋友
05/12 18:26, 14F
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05/12 18:26, , 15F
的價值判斷就足以使你成功與他互動。
05/12 18:26, 15F
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而事實上日常生活中很多與人的互動都是這種互動,而都不
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05/12 18:27, , 17F
會牽涉到價值判斷,就不會牽涉到歧視。
05/12 18:27, 17F
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05/12 18:27, , 18F
因此我還是不懂為什麼一定要"完整"了解。
05/12 18:27, 18F
人際互動中的確不會全是價值判斷 但在我想法中 所謂的價值其實都藏在人對於刺激解讀的歷程中 時不時影響我們一下 例如一位男同性戀者邀我單獨一起去喝酒聊天看星星 我也許會猜測他對我有意思 進而表現出類似於嫌惡的防衛反應(以上都是舉例) 但一位異性戀男性邀我我可能就完全不會這樣想 這就是因為我有內嵌某種的解讀 但其實晚上出去喝酒聊天看星星應該是一個中性的訊號 即便兩個人情況都相當 但同或異性戀就會導致接受訊息者完全不同的解讀 且這種解讀是立即 不假思索的 所以我認為日常生活中的event 似乎都是有可能會產生類似的激發效果 當然我還是要重申 這種捷思不代表都是正確的 但是人幾乎沒辦法割捨掉捷思而生活 特別是現代資訊爆炸的社會 我們需要快速的做出歸因或是之類的 ※ 編輯: myfoot 來自: 118.167.1.184 (05/12 20:19)
推
05/12 21:13, , 19F
會有那種解讀並不是必然的 而是社會建構起來的
05/12 21:13, 19F
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05/12 21:13, , 20F
我其實倒沒有你講的那種捷思 不過假如你堅持有人會有
05/12 21:13, 20F
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那或許我們可以往建立一種較平等的刻板印象前進
05/12 21:14, 21F
推
05/12 22:28, , 22F
那你就常常提醒自己不要那樣想就好了不是嗎？
05/12 22:28, 22F
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05/12 22:28, , 23F
反省是克服迷思的第一步
05/12 22:28, 23F
推
05/12 22:31, , 24F
每次只要聽到有人說：「哎唷～他是不是看上我？」
05/12 22:31, 24F
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05/12 22:32, , 25F
都會忍不住想起他們告訴我的反擊：「我的眼光有那麼差嗎」
05/12 22:32, 25F
推
05/12 22:48, , 26F
所以,在你自己舉的例子裡面,你因為如此如此的慣性思維
05/12 22:48, 26F
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05/12 22:48, , 27F
而認為如果一個男同志找你喝酒聊天看星星會有像是他是
05/12 22:48, 27F
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05/12 22:49, , 28F
不是對你有意思的想法等等。
05/12 22:49, 28F
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05/12 22:49, , 29F
然後呢?你是想問,這樣算不算一種歧視嗎?
05/12 22:49, 29F
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05/12 22:50, , 30F
單從你對這個例子的描述其實還看不出來那算不算歧視,但
05/12 22:50, 30F
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05/12 22:50, , 31F
至少我可以確定那就是一種"刻板印象"。
05/12 22:50, 31F
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05/12 22:50, , 32F
刻板印象會不會一定導致歧視?不一定,但往往歧視都是源
05/12 22:50, 32F
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自於刻板印象的影響,這我也不會否認。
05/12 22:50, 33F
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05/12 22:51, , 34F
可是不管怎樣,像是在這種情形底下,如樓上網友說的,提醒
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自己一下,這是不是一種刻板印象的反應?這種反應對這個
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05/12 22:51, , 36F
男同志是不是公平的?我自己被人這樣對待我會有什麼感覺
05/12 22:51, 36F
還有 78 則推文
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05/16 09:31, , 115F
不吃人間煙火的永遠都覺得這世界沒有他眼看不到的問題..
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05/16 09:32, , 116F
回m大, 不能這樣算的, 是要看工作態度和工時, 因為如果
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05/16 09:32, , 117F
看效率(力氣決定搬多少)的話, 那就應該每個個體都不同報
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酬(每人的力氣都有差別)
05/16 09:32, 118F
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05/16 09:34, , 119F
同樣的工作, 因為性別有異就不同工酬這絕對是歧視, 男女
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05/16 09:34, , 120F
都一樣
05/16 09:34, 120F
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05/16 09:35, , 121F
m大說的就是標籤了(生物學上來說男性身體比女性大, 因此
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05/16 09:36, , 122F
普遍男性的力氣應比普遍女性大=>普遍請男性去當苦力
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05/16 09:36, , 123F
或工地工作...但也應該僅此而已. 一旦聘用了, 就應該不
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分性別同工同酬..
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可能又會有人跳出來說就算是這樣也是歧視, fine, 看看服
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務業零售業金融業..家教..管理..秘書..這些統統都是lady
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05/16 09:41, , 127F
first..因為男性普遍被認為是粗線條缺細心適合這些工作.
05/16 09:41, 127F
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05/16 09:42, , 128F
不適合這些工作.
05/16 09:42, 128F
推
05/16 11:11, , 129F
女性形象被限定在做細心工作這點的確是歧視啊 XD
05/16 11:11, 129F
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05/16 11:13, , 130F
還有 不到50kg是招考部門訂的 也許考進去的工人也不吃煙火吧
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05/16 11:13, , 131F
但沒有人會說男性那些是歧視...因此現在的社會現象是:女
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05/16 11:13, , 132F
性幾乎適合所有工種, 而男性呢? sorry, 還是舊有的.
05/16 11:13, 132F
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05/16 11:14, , 133F
進了去後就不會50kg了..招考跟實作不一樣的, 讀書人.
05/16 11:14, 133F
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05/16 11:17, , 134F
女性並沒有被認為適合所有工種 只是法律規定禁止限定女性工種
05/16 11:17, 134F
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05/16 11:17, , 135F
"幾乎".......又用吃字大法?
05/16 11:17, 135F
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05/16 11:17, , 136F
而法律同時也限定不能限定男性的工種 就法律而言無二致
05/16 11:17, 136F
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05/16 11:18, , 137F
女性也沒有被認為"幾乎"適合所有工種 這樣可以嗎
05/16 11:18, 137F
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05/16 11:18, , 138F
不要講社會現象時又跳到法律好不好, 吃相難看.
05/16 11:18, 138F
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05/16 11:18, , 139F
請你出塔看看社會 這樣可以嗎
05/16 11:18, 139F
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05/16 11:19, , 140F
主管級的 長時間出差的 體力勞動的 數理相關行業……
05/16 11:19, 140F
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05/16 11:20, , 141F
數理相關行業有跟家庭教育有關.....
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05/16 11:20, , 142F
主管級? come on, BA, MBA的女性比例不低....
05/16 11:20, 142F
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05/16 11:20, , 143F
我在講的是社會現象 法律部分我只在排除其可以列入觀察的資格
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05/16 11:21, , 144F
即使跟家教有關的行業 數理科系還是找男老師居多
05/16 11:21, 144F
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05/16 11:21, , 145F
長時間出差也跟性格定位有關....
05/16 11:21, 145F
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05/16 11:21, , 146F
這是我在補習業打滾的現象喔 可不是什麼學術象牙統計
05/16 11:21, 146F
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05/16 11:21, , 147F
那是因為sample多....
05/16 11:21, 147F
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05/16 11:32, , 148F
不知多少男大學生找不到家教...多看看家教...
05/16 11:32, 148F
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05/16 12:36, , 149F
當別人沒混過家教圈就對了 :P 看網上登記跟實際市場差距不小
05/16 12:36, 149F
推
05/20 21:50, , 150F
你當過家教別人就沒當過唷
05/20 21:50, 150F
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05/20 21:50, , 151F
不知道多少男生找不到家教工作勒 比例還差真大
05/20 21:50, 151F
推
05/23 01:28, , 152F
多少?
05/23 01:28, 152F
→
05/23 04:18, , 153F
其實會發聲的都是找不到的多 找到的都掂掂在吃更多案子
05/23 04:18, 153F
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05/25 11:24, , 154F
科科樓上的話可以類推到某處
05/25 11:24, 154F
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