Re: [轉錄][新聞] 為調內勤特考女警「孕」用巧門

看板Feminism (女性主義)作者iamsiusa (王奕凱)時間16年前 (2008/09/20 18:46)推噓7(7推 0噓 4→)

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※ 引述《wangrg (臉上四個字...)》之銘言： : 這句話出來,很明顯原PO的社會經驗度不是太高 : 如果原PO當過老闆,應該會知道斤斤計較一個員工的貢獻度有多重要 : 一個員工,唯一保障不會被辭退的理由就是無可替代性 : 如果本身具有的貢獻度有限,老闆當然就是磨刀霍霍,隨時準備砍人,無論你是男女 : 而剛剛好,女性的懷孕時期,結婚時期,平均而言的確會大幅度下降工作的貢獻 : (當然也有例外,可惜比例偏低) : 當老闆的當然趁這個時候把你給處決 : 我們只能說,懷孕結婚是個很好用的砍人理由 : 反之,如果身為女性的您,在公司的重要性具有強烈不可替代性 : 別說懷孕結婚不敢革職您,還會把職位空著三五個月等你回來 : 本段結論: 期待值場上被尊重,無關乎性別,在於努力提升自我價值 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我協助回應好了，首先，這個問題在於不符合「社會政治期待」。其實這跟價值能力無關，社會法律讓資本公司成立，在各國當中都有明確目標。而既然人種並非只有男性一方，自然就要將女性一方做到照顧。而其中照顧的重點就勢必依照社會正義的期待來追求。首要的就是縱然即使「有人不符合老闆的個人價值，但老闆也不能隨意以個人判斷開除，這部分就是社會政治所要保護的部分。因為固然不符合資本自由市場。但是老闆身為在此資本市場生存也需要依賴政治保護，所以即使有其他政治保護不符合資本自由市場（如最近的金融體系問題世界各國政府出手保護。）但是老闆也必須遵守，因為這種的保護也比自由市場還要有利。因為利益並非單純金錢競爭，不然最簡單的弱肉強食，市場應該允許被壟斷，一般民眾可以擁有武器，組織私人兵團，黑道合法存在。諸如此類的是自由市場應該要存在的現像，但不符合大家內心所期望的社會現象，因此才加以管制。所以說，婦女懷孕縱然已資本市場來說並不符合其價值生產，但是不仍任意開除是按照社會正義保護所設定的，並非是女性的要求，而是符合社會正義保護，像是有些人不如老闆的意思，也不能夠被老闆任意開除，縱然老闆可以舉出千萬理由，但不能就是不能，這是法律超然保護的用意，直接看下去或許覺得對資本市場不公，但往後延伸的就是遏止市場壟斷，投機炒作跟財團與平民階級差距過大的影響。而女性主義提出的懷孕就被開除的過去主張的問題，就符合這一項所要保護的目的。因此整個立論不單單只是對於女性的不公平所進行的保護，也符合社會正義。 : : 刻板印象： : : 還有包含一個說法叫月暈現象，就是看到月亮的同時，周邊的光環也會被注意到， : : 有「先入為主」的觀念， : : 例如： : : 女性不會開車~開車技術很爛~女性是機械白痴!! : : 只要有關電腦，女性一定不會~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 刻板印象的建立,在於個人在成長過程中生活經驗"多數法則"的累積 : 原PO可以環顧周遭,在開車技術可以信任的女性友人比例有多高?電腦高手有多少? : 與其說這是歧視,不如說是個統計結論(生活經驗累積) : 統計絕對會有極值出現(ex開車技術很好的女性) : 但平均起來,女性開車技術好的的確相對男性少 : 而這真的是歧視嗎?我們是否可以用個比較不具批判性的形容來描述這種現實? : "這是生理結構上先天的不同" : 開車所需要的即時反應,立體空間,相對於男性上女性的確比較不擅長 : 同樣我們可以說,男生的語文能力,記憶能力,耐性的持續平均起來比女性差 : 男生聽到這樣的描述,只會哈哈大笑承認的確如此,並不會特別覺得受到歧視 : 說者無心聽者有意 : 無法正視既存現實的差異,用有色的眼光偏差的心態在面對這些先天現實 : 這才是所謂女性主義真正最大障礙. 其實女性主義沒有啥障礙，障礙的大多是女性主義被支持者片面誤解跟被反對者誤解的部分，就如你現在已經把女性主義以一個人的回應當做是全部女性主義內容一樣的情形。很顯然是個錯誤，可是你卻還是很理所當然的提出了。希望你可以藉此明白為什麼會說沙文主義的出現很可怕了。以偏概全就是主要原因。首先，你所提議的並非是”多數法則”，反而是你錯誤引用”多數法則”的意思。不過我不否認統計結論的說法，因為統計結論並沒啥可以當作確實證據的力量。反過來統計結論就是要在其中找出有力的”法則”存在才能供其做佐證。其中”多數法則”是要在相同條件相同背景下進行隨機統計。而你提到的開車，電腦，這些你認為多數結論都是男性優於女性的統計。其實背後都只是數量統計，而非真正具有實驗性質的統計。正確來說，取樣在同樣學習環境駕駛跟電腦相關知識裡的男性跟女性，並沒有能力上的差異，也就是說女性駕駛者在駕訓班的表現相較於同數量的男性當中並沒有表現出女性在考證能力上較為弱勢的一方。反過來，應該說在學習駕車跟資訊電腦類是因為男性對其興趣在整體數量本身較女性多。所以想當然，如果一百的男性學電腦，成功者只有一半也就只有五十人。但是女性如果只有四十個人去學電腦，成功者卻有四分之三就是三十人。做數量統計，就會得到男性比女性會電腦的人數多。你現在明白問題在哪了嗎？而科學家提出研究發現女性在文字書寫上較有能力跟男性在空間掌握上較有能力。這是針對嬰兒，但主要是針對興趣做研究。實際上在後天的可塑性是一樣的。而這份研究最主要是找出空間掌握跟文字書寫有無其特定基因影響的部分，找到該基因，進而發現有此文書基因的男性或女性就會特別對文書能力強，而有此空間基因的女性或男性也都一樣對空間能力掌握強。你現在明白片面理解的問題會造成誤解的程度有多可怕了吧。 : : 女性一定要有精湛的廚藝才能嫁人~.... : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我想這是原PO被其他人攻擊的一個小瑕疵,因為這種要求的確頗過時 : 我身邊一票已婚的女性,每個做菜技術都有夠爛 : 包含我老婆,除了做菜與家事,他其他部分都是120分 : 關於這點結婚之前我們早就達成共識結婚之後我們還是相處很甜蜜 : 原PO會寫到這點,應該代表原PO還未進入婚姻生活其實你這段前面說的很好，不過你卻誤解他的意思。她提到女性一定要有精湛的廚藝才能嫁人，固然是指其身被錯誤價值觀所歧視的表現，但是對於你跟你的老婆的解決重點可能在於溝通上有共識，你沒有特別要求女性伴侶一定要怎樣那很好，而他的問題則是有這種歧視的人存在。所以要討論的是，這種想法是對還是錯的。而這種要求其實跟過時不過時無關，而是在根本上就是錯的。理由是這就是父權社會的影響，要求女性扮演廚藝的角色。你可以說，那男性也被影響做為一個在外工作的錯誤角色阿。沒錯！所以女性主義提出父權社會的錯誤不單單是針對女性受到傷害。而是指父權社會的錯誤對兩性都有產生社會化錯誤影響，進而導致延燒到男人自己身上。所以指出父權社會的錯誤，更正錯誤以達到兩性都沒有被錯誤影響，就是女性主義的工作。 : : 女性抽菸=不良女性女性不能粗口~~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我最要好的熟女多年老友,他也會抽煙.不過我可沒用這大框框去框他 : 無論男女,講粗話都不是好事 : : 男主內，女主外 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這句話不懂 : : 職務身分：女護士~男醫生...等 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這年頭女醫生也逐漸增加 : 某位陳姓女性醫生天天上新聞媒體,連男性醫生曝光度都沒他高難道你不知道嗎? : 給你一個提示,他是前任總統的千金唷.呵呵~ (開玩笑的) : : 物化： : : 把女性當成商品， : : 外籍新娘被當成商品選購!! : : 一般廣告的女性清涼景象是很典型物化女性的看待!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 討論到商業行為,交易分為兩個部分 "供給" & "需求" : 這兩個部分只要有一邊不願意,這樣的交易就不會成立 : 不可否認,這些商品化女性的社會現象的確存在 : 不可否認,男性在這方面的需求存在,是造成這種現象的原因之一 : 但是,是誰讓這筆交易完成的? 供給方是誰? : 一旦失去了供給,這樣的社會現象同樣也會消失 : 身為女性主義的倡導,是否應該回過頭要求這些女性中的老鼠屎 : 多多提升自我價值,別拿自己身體當商品去交換名牌包包 : 我想同樣的原則,也是前面筆戰所謂的"公主流女性主義"很大的爭執點 : 除了爭取權力,女性主義是否也應該透過爭取義務,去提升自身存在價值? : 女性主義除了可以拿來修理沙豬,同樣也應該拿來規範女性的本身 : 用相同強烈的態度去唾棄(主動)商品化身體的女性 : 用相同強烈的態度去爭取面對社會一切的責任承擔 : 如此才不會落入口舌爭辯,光要權利不要義務其實這些的回應內的問題都跟上述我所回應的內容是一致的，我補充一點。商品化的背後問題其實商業問題無關，你提到的供給需求這是指商業活動。而商品化的對象為何是將女性物化才是問題本身。而為何將女性物化成商品也並非單單是社會需求供給，因為研究上來說，社會化與背景傳統影響的教化才是主因，其實男性也是受害者，被社會化影響而接受了社會對女性刻板的美麗。說穿了，會喜歡過瘦跟腿長的女生還有胸前雄偉是否是男性真正的需求其實未必，而是被教育去喜歡上這樣的女性反而比較有可能。而別忘記了，既然男性是有社會化影響女性也是同樣的。所以重點不是要女性自主不把自己當商品，也並非是要男性自主不去把女性當商品。而是從教育著手檢視其中社會化影響的部分做去除。剩下的才真正是個人自我的表現，那到時候還是有人願意把自己當商品跟有人欣賞，那也無所謂，實際問題是這個才對。 : : 身體： : : 女性不能有液毛~要乾淨~不能有腿毛!! : : 不能有汗臭味~~ : : 頭髮太短會被稱不男不女~~...... : : 說話不能大呼小叫.....>>不雅 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 港星袁詠儀頭髮夠短了吧,似乎沒有人叫他不男不女 : 汗臭味,衣著乾淨,這些基本的社會要求,似乎無關乎男女,男生同樣也被要求要整齊清潔 : 社會的約定俗成,(除了頭髮,只要身體外露的部分都不適合留有毛髮) : 男生上班族,沒有刮鬍子一樣會被抓去修理 : 女生衣著的差異,穿裙子既然要露出腿,那也請把毛剃乾淨 : : 家務分配： : : 包含家務的項目分配、家務的時間分配 : : 而不是「嫁雞隨雞夫唱婦隨」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你有沒有聽過中性這個詞？中性這個詞代表什麼？好像男女各有一個典範，朝那典範走得近就才是所謂的像男生像女生，而離得遠的就被稱呼為中性。社會約定成俗這就是問題所在，這正是最大問題，你有沒有發現你把社會約定成俗當成理所當然的情況？實際上這不符合邏輯跟價值建立。因為約定成俗就當成正確的方向就會像過去歐洲社會黑死病一樣，把這是上帝對人間的天譴當做答案，等到傷了很重才發現原來有解決的辦法。而你在上學上課，那些成功的科學與數學交給社會的經驗絕對不是告訴你這些知識都是靠人云亦云而成立的，在其背後都有嚴格客觀的價值建立。所以才可以擺脫人性而得到普遍肯定。同樣的，那麼社會上的約定成俗本身就不符合正確價值的建立方法。不選擇質疑，那麼等於就是重重甩了自己從小到大相信科學數學其教導的正確方法了。還有最重要的一點，女生穿裙子並非是女性天生的需求，而是社會化影響的結果。實際上從小就被強迫穿著裙子而讓女性不得不在小就被要求剃腿毛的正是一種社會化影響的證據，誰讓女生穿裙子的？就算不是家長，也是學校，而且學校還有校規去約束著。 : 關於婚姻中的協調,請原PO進入婚姻生活之後再評判 : 不同家庭有不同的協商結果去達成平衡 : 從小我家中,家務事老爸做的比較多 : : 壓迫： : : 通常都是無形的~~ : : 政治人物女性人數少~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所謂的通常,背景原因到底是什麼? : 原PO抱怨政治人物中女性人數少,換個角度 : 同樣的工作權,你是否會抱怨工地中,扛磚頭的女性比較少?????? : 如果沒有如此抱怨,是否因為扛磚頭的利益沒有從政多吧? : 不同的工作內容,有不同的特質考量 : 打個比方,類似阿扁這樣的以一敵百死撐,原PO可以想想自己是否適合這種生活? : 如果可以做到,多元的社會你要選擇政治誰會擋你? : 美國總統的選舉.目前左右整個選情勝負,可是兩位堅毅的女性,裴林與希拉蕊 : 關於這點,目前可沒有任何人否認. : 說難聽點,原PO如果連這兩位女性的名字與背景都不知道,代表完全不關心政治 : 爭取參政權卻沒有自身努力深入研究,努力做功課 : 誰應該"理所當然"拱你成為台面上的政治人物? : 回歸到前面的大重點: 如何努力提升自身價值???? : : 女性在職場上比較作不到上司的地位~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 成功者找方法,失敗者找理由 : 原PO嘗試過嗎? : 如果沒有拼命過的人,沒有資格說爬不上去唷. : : 工作薪水起薪男女不平等~~~ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : "起薪"現在大家比的是證照學校吧 : 再者起薪有意義,還是長期平均收入比較有意義,原PO自己要搞清楚 : 如果要思考長期平均收入,工作態度與自身價值才是大重點,跟性別無關唷. : : 早期女性受教育比較困難!!..... : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我老婆三個碩士,現在環境早就不是這種現象,硬要拿出來自殘 : 支持自身是受害者的認知? : 這年頭還有多少人喊"共匪"??? 如果你是主戰派的深綠還會這樣喊吧 : : 法律平等權、參政權、受教權、工作權以及對於身體的自主權 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 說真的,等到某天"女性保障名額"廢除,才是真正的平等 : 莊子說過一個故事 : 地面上插起來旗竿,同時也有了竿影. : 定義了善人,其實相對證實了惡人的標準 : 女性保障名額的存在,等於同時認同了(女性是弱者) : 周遭身邊的女性,每個能力都可以撐起一片天,外商的經理.專案....etc : 我打從心底認同這些女性的能力,根本不覺得他們應該被當弱者對待 : 這些堅毅的女性,從來不用開口需要被保障名額 : 因為他們用工作能力來證明了自身價值. : 原PO除了抱怨受到歧視,還有什麼可以用來證明你自己的價值? 抱怨正是問題的表現，而價值反而跟問題擺在一起來看有點奇怪。有人受到傷害而抱怨跟他沒表現出他的社會上被人期待的價值有和意義上的關係嗎？舉個例子，醫生發現一個新的病變出現在一個正常人身上，會先問對方對社會有多少價值在去研究這個疾病嗎？如果是說處理優先順序，或許有人會接受總統生病跟平民生病而醫生只有一個的時候，要讓總統先就醫，但是發現新的疾病，這影響到的可能是醫生自己。如果醫生自己無法解決這個新的疾病，那麼很可能會感染到其身上後，最後被害死。所以原ｐｏ講述他發現到的問題，我們正確處理的方式應該是看這個問題是不是真正的問題，而真正的問題又是否具有解決的辦法。而不是去問對方有沒有表現自己的價值吧？或許你會說，要她表現價值就是解決的辦法。可是你的立論基礎就有問題了。女性保障的名額存在等於認同了女性是弱者，這個弱者的定義可能跟女性的能力無關喔，而是指女性受到歧視而不被重視成為弱勢的部分。在過去一個女性主義哲學家就提出一個理論，莎士比亞的妹妹這個故事，他假設如果莎士比亞有一個妹妹，她的能力跟她哥哥無異都充滿優秀跟宏偉的才華。可是生在莎士比亞的家庭結果會如何？她可能被迫被父母要求結婚，而受不到教育，最後她的才華就因為社會眼光不給予她表現的機會，鬱鬱而終。同樣的，所謂承認女性弱勢的法律保護，其弱勢的定義並非是指能力，而是因為女性在父權社會下就已經先被歧視打壓不重視內容的發言。而現在經過努力開放讓男女都能平等受教，可是社會傳統依然存在讓男性掌權的時刻選擇自身被社會化影響的結果，偏頗認同男性本身。為了解決這種非理性的影響破壞社會優秀的人才被隱沒，所以才訂製出女性保障名額。這背後的淵源跟立論絕非你所想的單指能力那麼簡單的。 : : 最嚴重的是家庭暴力與性暴力!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這些暴力都存在,不過我還要提出一種暴力模式----言語暴力 : 這種暴力往往最被忽視.因為肉體的表面留不下痕跡 : 是否有人在報章雜誌上,看到某婦女被老公打的鼻青臉腫的同時 : 深入研究過,在被痛扁之前,此女講過甚麼話? : 可憐之人必有可惡之處,這句話在生活周遭再再應證. 可憐之人未必有可惡之處，這句話也再再被應證，你明白這固中意義嗎？在邏輯上，一個前提跟結論與應證方式仰賴歸納法的方式。其得到結論是沒有普遍性的。而這種論證錯誤的測試方法就是找出反例就可知道的。你提出這種論點我覺得有點可惜，代表你沒有深思。尤其你提到的言語暴力，你是要說明他提到家庭暴力都忽略了可能是那些人採取語言暴力而未被發現嗎？有這種可能，但是那也要針對個案做解析，在未說明是引用哪個案例以前，提出的問題就統一當作問題。別忘記，家庭暴力跟性暴力跟言語暴力都是一種暴力。而且並非是男性或女性一方特有的暴力。這句話說起來比起認為所有家庭暴力跟性暴力都是女性講過甚麼話的暗示性有力多了吧？問題也就在這，舉證反駁不能用問題去解決問題。不然就等於根本沒回答道問題。 : : 或者從這點擴展出去，一個社會的統治階級或政府是由年長的男性來主導。 : : 例如： : : 分家產一定是兒子分的比女兒多!! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 原PO很在意這點嗎? : 為何從來沒有抱怨過,想要爭取更多家庭責任? : 當年我老婆嫁給我,我老媽本來對他頗有微詞 : 但是我老婆打從心底,根本沒把我家族預備留給我的遺產放在眼裡,很努力的與我一起生活 : 很努力的跟我一起往前走.過年過節該做的該承擔的他沒少過.用行動讓我父母喜歡上他. : 他最常說的話 : 我們一起努力打下的江山,一定會比你父母還大 : 我很佩服我這個老婆 : 懂得付出的人才會受到尊重.還沒有努力過的人,還沒有付出過的人 : 斤斤計較應該得到什麼,是不是很悲哀? 你有沒有發現，你文中就提到了你自己同樣受害的例子。為什麼你會第一個想到家庭責任有多寡之分的呢？遺產是甚麼？男女在家庭的責任是什麼？你有沒有反思過，為什麼要有遺產？而不是規定遺產都屬於父母，沒有繼承問題。這種決定不是更好，讓孩子從小就學會累積自己財產，而不讓任何人想到遺產的問題。同樣的，誰創造家庭責任這個名詞？誰又去分別家庭責任有多寡之分？這些問題就是社會化結果。只在該”社會當中才有的社會問題”，而解決其中不良的辦法就是要從檢視不良的社會觀念開始。斤斤計較應該得到甚麼，是不是很悲哀，如果斤斤計較的是整個社會的健康跟一個病人的生命活力，那就很值得不是？如果不斤斤計較，是不是很悲哀？希望我的話能對你有幫助，有更多的問題我也歡迎討論。我是華梵大學哲學系的學生。若有冒犯之處，請見諒。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.133.190.84

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