PTT兩性男女區 / WomenTalk (女人話題)

Re: [問題] 同婚的邏輯問題已回收

看板WomenTalk (女人話題)作者 (Defecto)時間9年前 (2016/11/26 22:23), 編輯推噓50(52推 2噓 174→)
留言228則, 35人參與, 最新討論串5/6 (看更多)
※ 引述《piggy51016 (雷雷雷)》之銘言： : 小弟不專業路人 : 前幾日在剛好一個場合上跟基督教的朋友討論到這件事情 : 我自己講完覺得我自己邏輯有點衝突 : 不想發fb那我同溫，發數字又覺得十篇只有一篇認真回，所以來這裡請教 : 朋友說他真的很支持同性戀另立伴侶法 : 保障所有簽同意書，遺產等相關權利 : 但她覺得孩子天生要有爸爸媽媽 : 並播了一個成人表示她很愛自己的媽媽跟其伴侶，但表示成長過程中真的需要一個父親的 : 影片做論證 : 我表示如果要這樣想是否該限制取不到老婆的人或是離婚的人領養小孩 : 照朋友的主張如果要講的確該考慮這些事情而他也認同 : 但接著他回問我說 : 如果兩個人不論性別可以成婚締結家庭 : 那三個人四個人的多元成家 : 近親之間是否也可以 : 如果都是行為能力人的話 : 那同婚支持者的終極目標是否也該一力推動 : 我思考了兩天 : 發現不管我自己怎麼覺得聽起來他的說法都是合邏輯的 : 但總是覺得怪怪的 : 想請各位邏輯高手告訴我我的思考哪邊有盲點 : 或是哪些書目提到的可以參考 : 謝謝大家 P大你好，針對你朋友對於同婚的說法，本人表示一些意見共同討論 你朋友的論點大致上如下： 1.同婚可以，近親、人獸、未成年應該也要可以 2.孩子應該有選擇有一父一母的自由 首先是第一點的部分: 第一點的部分涉及一個立法的問題，亦即＂我們該如何決定何種婚姻是被允許的？＂ 換句話說，禁止某種婚姻型態、允許某種婚姻型態的界線在哪？ 我想，這個判斷標準其實各位應該都知道： 憲法第23 條 自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。 憲法已經很清楚揭示，原則上不得限制他人自由， 例外有四種情形可以例外限制，妨礙別人、緊急危難、社會秩序、增進公共利益。 也就是說立法委員在針對婚姻型態立法時，一定會＂針對各種不同的婚姻類型＂去判斷法律的限制究竟有無道理，而不是Ａ被禁止所以Ｂ也不行，這樣的犯了邏輯上嚴重錯誤。 就同婚而言，兩位成年人的結合，事實上並無妨礙他人自由，也不會破壞社會秩序，則自然沒有道理限制他人。 但是就近親婚而言，除了有基因上的考量外，另一個考量是避免親等結構破壞，造成繼承順位的影響。白話而言，今天某父親生了Ａ子Ｂ女，父親與Ｂ女又產下Ｃ女，Ｂ女究竟是Ｃ女的母親或姊姊，造成Ｃ女親等定位上產生混亂，將來繼承勢必有嚴重爭議。換句話說，親等就是在維持親屬、繼承的基本結構，自然不可能開放邏輯上衝突的婚姻類型。 就人獸、未成年人而言，則是著重結婚的同意沒有任何瑕疵，今天只要一方缺乏同意的能力，婚姻的契約當然就沒有成立的理由。 就多人成婚之禁止而言，追本溯源其實在追求性別平等所為的禁止，你可能疑惑，這樣同時開放一夫多妻或是一妻多夫不就平等了？但以台灣目前男性仍然處於經濟較為優勢的地位上來看，多人成婚恐怕只會一夫多妻遠高於其他，而不是真平等。 但是事實上社會總在變遷，尤其在台灣正快速步入老齡化，許多社區老人，因子女離鄉背井疏於照顧，我們也不能忽視部分人有就近互相照應的需求。因此在婚姻平權外，更有"多元成家"的草案。讓多人也可以互為家屬身分(注意：非配偶，是家屬身分)，你若對於多人家庭型態有興趣，也可以參考相關草案。 總結而言，你朋友的邏輯上犯了一個嚴重的錯誤，也就是這些婚姻類型必須要一一分別檢驗標準，不可以把人與物禁止結合的理由反過來套在同婚身上。 關於第二點部分： 小孩是否一定要有父及母的組成？ 我想這個問題跳躍太快，首先你必須要了解幾個資訊， 1.我國民法允許單人收養 2.我國收養必須要經過【法院】許可，法院會考量【社工】【生父母】【出養子女】的想法，同時考量收養者社會經濟地位及其他能力而為准許，目前認定上是十分嚴格的。 所以事實上並沒有說養就養的可能性，這個論點自始就是假議題。 況且從邏輯上來看，單身男、女允許收養小孩，兩個男或女禁止收養， 豈不是自打嘴吧的立法嗎？既然如此，何不一開始立法就限制收養人一定要一男一女？ 因此以上述理由作為反同婚的依據，恐怕是沒有道理的，以上供你參考。 -- Sent from my Windows -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.99.174 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1480170181.A.FB5.html
推
11/26 22:28, , 1F
當看到同性和人獸相提並論 就要知道他不是一般人的邏輯
11/26 22:28, 1F
推
11/26 22:34, , 2F
推 邏輯清楚
11/26 22:34, 2F
→
11/26 22:36, , 3F
親等有爭議但是可以修法 例如以最近親等計算之類的
11/26 22:36, 3F
→
11/26 22:37, , 4F
同性婚姻也是對傳統的一男一女產生爭議 所以才修法不是嗎
11/26 22:37, 4F
推
11/26 22:57, , 5F
解惑推
11/26 22:57, 5F
推
11/26 23:01, , 6F
會有人說近親也是一對為什麼不行啦 稱謂可以修改之類
11/26 23:01, 6F
推
11/26 23:06, , 7F
給一個反面的理由：如果立法者對婚姻的定義就是：一男
11/26 23:06, 7F
→
11/26 23:06, , 8F
一女的結合，同性之間就不可能有婚姻關係存在。現在的
11/26 23:06, 8F
→
11/26 23:06, , 9F
民法就沒有限制同性的婚姻權（因為根本不在文字的定義
11/26 23:06, 9F
→
11/26 23:06, , 10F
內），也沒有憲法地23條的適用
11/26 23:06, 10F
→
11/26 23:16, , 11F
對這個議題真的有興趣的，推薦大家一本書
11/26 23:16, 11F
→
11/26 23:17, , 12F
叫做《好人總是自以為是》
11/26 23:17, 12F
→
11/26 23:18, , 13F
按作者說法，我們判斷這些例子其實是靠直覺，而不是
11/26 23:18, 13F
推
11/26 23:18, , 14F
姑不論邏輯 憲法是最高法位階 從民法的角度去看有沒有
11/26 23:18, 14F
→
11/26 23:18, , 15F
憲法適用是錯誤順序
11/26 23:18, 15F
→
11/26 23:18, , 16F
理性，我們的直覺先選邊站了以後，才用理性找理由
11/26 23:18, 16F
→
11/26 23:19, , 17F
所以對很多人而言，直覺告訴他們同性戀OK，但近親婚
11/26 23:19, 17F
→
11/26 23:19, , 18F
不好，然後才開始找理由
11/26 23:19, 18F
→
11/26 23:20, , 19F
因此有些邏輯明明好像說不通，最後只能用你滑坡謬誤
11/26 23:20, 19F
→
11/26 23:20, , 20F
或是你想要自己爭取阿這種方式結束討論
11/26 23:20, 20F
推
11/26 23:21, , 21F
我認為反同會一直提亂倫 多p 也是一開始同婚的
11/26 23:21, 21F
→
11/26 23:22, , 22F
"相愛的兩人 為何不能結婚＂ 口號不夠嚴謹
11/26 23:22, 22F
推
11/26 23:26, , 23F
最不嚴謹的就是會把無生物和悖德劇情拿出來坦的人
11/26 23:26, 23F
推
11/26 23:29, , 24F
如果今天有一對親生姐弟長期性關係，大多數人的反應
11/26 23:29, 24F
→
11/26 23:29, , 25F
也會是"天哪你怎麼會對自己的姐姐/弟弟有感覺 好噁"
11/26 23:29, 25F
→
11/26 23:29, , 26F
可是樓上 亂倫 多p 人獸交 都不需要結婚就可以做了
11/26 23:29, 26F
→
11/26 23:29, , 27F
喔
11/26 23:29, 27F
→
11/26 23:30, , 28F
而不是"天哪，你們有很高機率生下畸形兒而且小孩不"
11/26 23:30, 28F
→
11/26 23:30, , 29F
知道怎麼稱呼親戚喔"
11/26 23:30, 29F
→
11/26 23:32, , 30F
相同事物做相同處理 性向vs性向
11/26 23:32, 30F
推
11/26 23:32, , 31F
當然不會講那個啊，以優先順序來看應該是批評亂倫行為
11/26 23:32, 31F
→
11/26 23:32, , 32F
吧
11/26 23:32, 32F
推
11/26 23:32, , 33F
但是亂倫跟你有什麼關係
11/26 23:32, 33F
→
11/26 23:33, , 34F
你認為亂倫不道德 跟基督徒認為同性戀不道德
11/26 23:33, 34F
→
11/26 23:33, , 35F
心理上是一樣的
11/26 23:33, 35F
→
11/26 23:37, , 36F
所以亂倫跟同婚的關係在哪？
11/26 23:37, 36F
推
11/26 23:38, , 37F
我支持同婚，也沒有要鼓吹近親性關係
11/26 23:38, 37F
→
11/26 23:39, , 38F
那提這個幹嘛，上面也說很清楚了，就案例討論而已
11/26 23:39, 38F
推
11/26 23:39, , 39F
很奇怪欸 A想吃肉爭取權益說我應該要有肉吃 B說你要有
11/26 23:39, 39F
還有 149 則推文
→
11/27 01:10, , 189F
的唬家盟
11/27 01:10, 189F
噓
11/27 01:27, , 190F
反對你多人成婚的真平等論述
11/27 01:27, 190F
→
11/27 01:41, , 191F
笨腦袋思考了很久 才想到自己怎麼那麼笨
11/27 01:41, 191F
→
11/27 01:42, , 192F
把思考方向只侷限在性向的問題 在該在性向中解決
11/27 01:42, 192F
→
11/27 01:43, , 193F
而忘了這其實也是倫常的問題 當你挑戰同性戀這個倫常
11/27 01:43, 193F
→
11/27 01:43, , 194F
到底能不能忽略過其他倫常問題? 以我現在的知識，我
11/27 01:43, 194F
→
11/27 01:44, , 195F
回答不出來。
11/27 01:44, 195F
推
11/27 01:46, , 196F
是可以忽略的，畢竟每個人有表態自由，只是那是直覺
11/27 01:46, 196F
→
11/27 01:46, , 197F
的選擇，而非理性
11/27 01:46, 197F
→
11/27 01:47, , 198F
所以討論同性戀時，我們都是自由派，討論近親做愛&
11/27 01:47, 198F
→
11/27 01:47, , 199F
結婚時，又變成了保守派
11/27 01:47, 199F
→
11/27 01:48, , 200F
想通這一點，就比較能理解反同婚人士的想法
11/27 01:48, 200F
推
11/27 02:07, , 201F
推ssd
11/27 02:07, 201F
噓
11/27 02:08, , 202F
我不懂同性結婚跟近親通婚有什麼關聯，我是同性戀不代
11/27 02:08, 202F
→
11/27 02:08, , 203F
表我會愛上我姊姊或妹妹好嗎
11/27 02:08, 203F
推
11/27 02:12, , 204F
近親我沒差 不過為什麼不自己爭總要叫同性戀幫忙呢?
11/27 02:12, 204F
→
11/27 02:17, , 205F
本篇第一個說法 只要靠修法 修親屬關係 就可以解決了
11/27 02:17, 205F
推
11/27 02:17, , 206F
這...沒有人叫同性戀幫忙啊
11/27 02:17, 206F
→
11/27 02:18, , 207F
本篇第二個說法 意味著單身教養比同性教養差 這得打個問號
11/27 02:18, 207F
→
11/27 02:18, , 208F
都討論完兩輪了，要加入先看完吧
11/27 02:18, 208F
→
11/27 02:19, , 209F
嗯~好
11/27 02:19, 209F
推
11/27 02:21, , 210F
喔我不是回樓上
11/27 02:21, 210F
→
11/27 02:22, , 211F
喔~沒關係 你們的討論蠻有趣的
11/27 02:22, 211F
推
11/27 02:45, , 212F
推
11/27 02:45, 212F
推
11/27 03:10, , 213F
專業推
11/27 03:10, 213F
推
11/27 04:23, , 214F
我指的是那些拿近親人獸多P等等說嘴的萌萌
11/27 04:23, 214F
推
11/27 09:08, , 215F
大推，邏輯清晰
11/27 09:08, 215F
推
11/27 09:33, , 216F
推！
11/27 09:33, 216F
推
11/27 10:07, , 217F
推文討論很有趣！
11/27 10:07, 217F
推
11/27 10:14, , 218F
推
11/27 10:14, 218F
推
11/27 10:46, , 219F
很好奇有哪些人權運動可以通過"近親婚"平等標準? @@
11/27 10:46, 219F
→
11/27 11:07, , 220F
自由 歐洲那邊有針對自由去討論
11/27 11:07, 220F
→
11/27 11:07, , 221F
現在台灣結婚是有限制的 要是一男一女 還有要滿幾歲
11/27 11:07, 221F
→
11/27 11:08, , 222F
不可為近親等等
11/27 11:08, 222F
→
11/27 11:08, , 223F
同性戀結婚合法化 討論的是限制一男一女部分
11/27 11:08, 223F
推
11/27 11:18, , 224F
推邏輯正確 護家盟都喜歡把所有事情混在一起談
11/27 11:18, 224F
推
11/27 14:03, , 225F
!
11/27 14:03, 225F
推
11/27 18:11, , 226F
推文討論很有趣+1
11/27 18:11, 226F
推
11/30 11:18, , 227F
認真給推
11/30 11:18, 227F
推
11/30 14:03, , 228F
推～
11/30 14:03, 228F
‣ 更多 DeFacto 的文章
文章代碼(AID): #1OEPh5-r (WomenTalk)
WomenTalk 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT兩性男女區 即時熱門文章
4
5
[問安]
[ Wanted ]
piggyoyo
3小時前, 08/30
4
9
[徵求] 詐騙
[ Wanted ]
ung1195
3小時前, 08/30
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 DeFacto 的文章
文章代碼(AID): #1OEPh5-r (WomenTalk)