Re: [閒聊] 不全的歷史資訊

看板Feminism (女性主義)作者thelight111 (核諧之力)時間13年前 (2011/06/07 19:49)推噓0(0推 0噓 23→)

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※ 引述《stone1980 (塔裡的男孩 @LA)》之銘言：唉唷唷，剛好我來找印象中在板上看過的伊朗or伊拉克家暴受害者殺夫/女權領袖被關進大牢的舊文，準備寫一些聳動的東西給一般人看，去挑動他們反伊斯蘭&反儒，剛好看到stone1980的回文我很失望啊，還是沒看到我上一篇對你的幾個切入點的質疑的回應~~(因為你根本就不知道也答不出來，光會寫一些只能從字面上來看的作文，恩，你怎麼輕視的說我的？) : 1. 關於儒教議題 : 我不知道我怎麼被歸類到儒教... : 我對儒學議題不算熟悉 : 但我很欣賞一些在台灣和日本的學者把亞洲的哲學思考重新詮釋並發展 : 正如同第三世界女性主義重新詮釋古蘭經（硬要拉回主題） : 我也不覺得我們只能教條式地閱讀孔孟沒有批判性地理解下面這段話，是你自己上一篇說的↓ : 然而同時後殖民女性主義也強烈反對一種粗糙的西方霸權 : 那種「我（西方）來告訴你該怎麼做！」 : 「我（西方）來指導你的人權、女權！」的態度 : 這種態度把他者想像成沒有能力、欠缺能動性的客體 : 這種「我（西方）來拯救你」的態度 : 不但複製了前殖民的權力關係（西方文明者啟蒙東方野蠻者） : 也再次把穆斯林女性放到卑賤無能的受害者位置在這個區域，最常用這類西方左派的論述來攻擊西方的，就是高唱大中華民族主義的華人假左派，將落後的東方和較早掙脫傳統桎梏的西方，視為對等，用以抗拒西方文化，也拒絕變革。(儒教學者自己的論述說：「儒家發揮了抗拒西方文化的國家意識形態功能」) 但我並沒有就此將stone1980直接歸到儒教我上篇原話是：「你這幾句話在華人學者圈內最常見用於批判清末西方文化「入侵」導致中國傳統價值和生活方式瓦解的指責，由希望回歸偉大中華傳統生活方式的學者提出，我見過很多。所以，逆向分析」以上這段話，就是你所謂的我把你歸類成儒教，但我這裡是很模稜的構出一個框架，並未指明你是或不是，而是指名你這種論述，這種思維邏輯的建構出處。而是否「信仰」、認同所謂的儒家思想或傳統文化，也並不一定就得對「儒學」(偽科學) 有多深厚的了解。而你的這段「作文」，只要拿清末儒教的守舊來當實例，一戳就破，如我舉過清末理學派大"儒"徐桐：「寧可亡國，不可改革」(儒教主宰的中國傳統社會，即便有巨變，只要守舊派一天活著，就一天不會「成功」變革，北宋王安石以來的大規模變革均告失敗，直至義和團導致八國聯軍，守舊派被消滅後，清朝最後幾年才成功改革說要立憲) 因為儒教這票人的關係，就是需要「西方來拯救你」:) 然後他們今天還是抗拒變革的高唱亞洲價值，也就是你所謂的↓ : 但我很欣賞一些在台灣和日本的學者把亞洲的哲學思考重新詮釋並發展永遠記好那句話：「寧可亡國，不可改革」，整個士大夫階層當時為之沸騰，義和團也直接把改革派倖存者抓出來殺另一個你這段作文的盲點： : 不但複製了前殖民的權力關係（西方文明者啟蒙 : 東方野蠻者）也再次把穆斯林女性放到卑賤無能的受害者位置」唉唷唷，我前面提到獨立思考能力，這個人就是一個從前的乖小孩上大學後，還是只能照著長輩給的思維模式走的例子你們看，他居然說把穆斯林女放到卑賤無能的受害者位置的是西方人，這種論述我看到的時候，先是笑了，再看到他那爆錶的優越感...恩，這還是在台灣受過高等教育得人說的，只能令人搖頭嘆氣了我前一篇文章就針對他的切入點作了質疑，比如只要看伊斯蘭教義中女性的位置，就能直接點出是西方人還是穆斯林男性自己把女性放到「卑賤無能的受害者位置」最戲謔的，就是古蘭經原文以近乎色情的描述天堂的性生活和72個處女們，而這顯然是男人的天堂，那麼女穆斯林的天堂是什麼？答案是還是個妻子，沒有72 個正太處男去給"她"享用，噢...處男應該沒人要..其實處女只要不是宅男，也沒什麼人要了 stone1980根本不知道，也沒有自己的思考能力，可以去作這方面的思考，然後他很一相情願的指稱我只會「瘋狂轉貼文章、確實轉貼很多網路上的文章」我就問吧，光我用穆斯林女性在天堂的位置來質疑他的「作文」這段，是出自我自己的理解和了解，還是「瘋狂轉貼文章，直接複製貼上」出這段？正常人都知道，這種情況不可能是複製貼上，哪有這麼神奇的網路搜尋工具，可以讓你這麼即時性的剪貼複製文章出來諷刺人就讓他繼續堅守在不肯面對現實，無厘頭優越感爆表，結果對此議題的現實情況了解是「零」，缺乏自己的理解，還看不起對方的繼續生活下去，繼續發表她那只能從字面上來看的作文吧他那段話，從「字面上」來看，好像很通順，也有「字面上的邏輯思辨過程」，但很可惜....只要稍微代入現實，一捏就碎，所以叫作「作文」唉唷唷.....lol......清朝有一群儒教系統的士大夫，也是一樣類似的無厘頭看不起比他們更為先進的西方人他的心態很簡單，即便自己一無所知，不過被隔絕在那個泡泡裡面，覺得自己是「主流正統」(皇權正統)，所以看不起其他所有人。喔喔....清末然後關於他想作的我「扣他帽子」的指控，我說，從他這些論述，我只能知道建構出他這種思維邏輯、意識型態的是哪派人，儘管我舉出清朝那些儒教系統出身的來揶揄，因為他們在類似的情況下表現出很類似的心態，不過，我「還沒」可以把他光這樣就歸類到哪邊去(如儒教)，因為依據還不夠，不像reke或K開頭那位很裝模作樣的可以定位無誤，「還不能」。不過，他已經流露出他和那些人，那種意識形態是同一陣線的了。還有回應她所謂第三世界女性重新詮釋古蘭經，基本上我不認為有性別平權意識者，會去幫伊斯蘭這樣的東西辯護，除非是出於無知，或者被愚弄(如新儒教背景的學者操弄) ，但這些所有的辯護者都表現出同樣的特質：反西方，挺傳統文化，引入東西方對抗論來「麻木不仁的」無厘頭全面、沒有原則的合理化伊斯蘭的一切古蘭經對女性地位的描述，甚至聖訓不自覺得在歌功頌德信眾虔誠的對待不信教或心理抗拒的女性時 (殺殺殺，包括自己被別的穆斯林根據教義虐待的親生母親)，已經作了一個根本就不可能動搖，非常卑賤的地位，除非全世界的穆斯林教士一起選擇性的忽視非常龐大的經文，我之前的文章就已經提到一些所謂女穆斯林對伊斯蘭經典女權的重新解釋，永遠都只能是小眾異端，一廂情願，不可能改變現實。有些人從小被灌書說傳統文化是絕對至高無上不可動搖的 (新儒教學者深植義務教育的洗腦) ，所以在他們的一切論述中都把這點放在最前提，而從來不會，也不肯去思考拋棄就有傳統桎梏。他們的論述明明表現出上述這些特質，然後又很愛「作文式」的從「字面上」說：↓ : 但明明就沒有版友毫無保留地認為穆斯林文化底下沒有性別政治的問題 : （事實上任何文化社會都有其性別政治問題） (第二句話也是在河蟹) 若他們真認為伊斯蘭文化有性別問題而且可以被拿來討論，他們就不會拿東西對抗論來「譴責」西方霸權女權思維，如這段話↓ : 那種「我（西方）來告訴你該怎麼做！」 : 「我（西方）來指導你的人權、女權！」的態度 : 這種態度把他者想像成沒有能力、欠缺能動性的客體 : 這種「我（西方）來拯救你」的態度 : 不但複製了前殖民的權力關係（西方文明者啟蒙東方野蠻者） : 也再次把穆斯林女性放到卑賤無能的受害者位置有沒有看到她最後那句話？他甚至不認為穆斯林女在其文化、教義中是卑賤無能的，一切都是西方人的霸權意識作祟，是西方人把她們放到那位置這邏輯根本的否定了討論伊斯蘭女權的空間，因為只要討論就是西方殖民心態，作文的另一個特色就是處處矛盾，而且對現實社會文化情況，全無所知，所以他根本沒有一句話是談論伊斯蘭社會的現實情況那種拿著官方論述照本宣科還自以為很大聲的，通通都有這些特質，而這邊官方建構的「國家意識形態」，根據新儒教的社會學者寫的學術論文，就是儒教思想。不過儘管他表現出這些特質，目前還無法光就這些方面確認她和儒教的信仰之間的關聯性，但可確認他有某種程度的情感，對於作為本地傳統文化的儒教，其中一個例子就見於他這句話↓ : 但我很欣賞一些在台灣和日本的學者把亞洲的哲學思考重新詮釋並發展影射的是亞洲價值，亞洲沒有共通的價值，最常提的新加坡和中國都是以儒教倫理為基論，而亞洲價值就是那套替自己守舊又落後辯護的藉口 ~ 而且還想回到過去，通常由儒教倫理或有世襲式的社會地位者提出，而我想他在地位上是下層者 ~ 除非她現在已經很老了，有一堆晚輩可供其使喚，滿足他的權力感 :) 一堆吹亞洲價值的「學術論文」，根本連按照亞洲價值建構出的亞洲人生活方式是什麼樣，都說不出來，又自己在那吹得很爽，不過民國初年那種包辦婚姻盛行、社會思想封閉的情況，和新加坡的獨裁民主、中國人治社會就是個亞洲價值生活方式的很好的參考 :) btw 感謝儒教千百年來的垃圾文化加諸在我人生前半段的殘害，我在縫隙求生的過程中，無數次被迫分析對方，已是千錘百鍊 : 2. 關於t版友的一些指控 : 關於我提到轉貼文章的部分 : 我並沒有狹義地指稱限於PTT轉載版面功能的[crtl+x] : 而t版友確實轉貼了不少來自網路、新聞、八卦版的資料你還是沒有說我哪邊是「轉貼」的，從來就沒有人包括你把「轉貼」限定在PTT站內，你不用找個很無厘頭的理由替自己開脫，轉貼的意思是複製貼上整篇或整段文章，也許你到了這個年齡還搞不清楚轉貼的意義？如果我是要去挑動一般人的反儒/反伊斯蘭情緒，那我會想仔細的蒐集、「參考」完整的資料，不過和你們幾個專寫官腔作文的在這討論，我很懶得去花時間翻資料... 所以啊，你就不要自己想太多了 ~~~ 而你對後殖民女性主義的描述段，反而才真正更像是「複製貼上」，因為你完全就根本沒有對伊斯蘭議題有足夠的理解，可以將之引入談論，你只是照本宣科，更像是直接複製貼上「後殖民女性主義的某一小段"基本意義"」然後我隨便質疑你一兩點，你就答不出來，到現在還再迴避問題 : 然後他的其他指控在我看來都太過戲劇化措辭也非常強烈誇張 : 例如宣稱我的無知...囧" 我個人沒有興趣回應 : 3. 關於面紗女性伊斯蘭 : 我之前讀過一篇關於反思「拯救伊斯蘭婦女」的文章 : Abu-Lughod, Lila : 2002 Do Muslim Women Really Need Saving? : American Anthropologist 104(3)783-790 老話一句，你先去了解穆斯林女性的地位，再來寫你這類東西對抗的一廂情願「作文」，那幾個也一樣 : 這篇文章很短，但引用率很高（是該期刊引用率最高的文章） : google就找得到了有興趣的版友可以找來讀 : 這篇文章提到幾件讓我印象比較深刻的事 : 例如宣傳伊斯蘭女性的受害形象如何正當化西方的軍事侵略可以，而且是任何世俗國家的軍事侵略包括中國，在前幾天連爆出孟加拉和烏克蘭的女人被伊斯蘭教義殘害新聞後，別說西方，在台灣的各論壇上，都有人這樣叫囂著，當然，你這種的還是繼續與世隔絕的寫你的作文 : 而這根本就是一齣白人男性從東方男性手中拯救出東方女性的後殖民戲碼去跟那些男性穆斯林說那些被壓迫而且有自覺意識的女人，也都很希望有外來力量去「拯救」他們，因為他們早就絕望，舉例：阿富汗被塔逆搬伊斯蘭法庭判處割鼻的女孩，以及許多移民到歐美，在網路上揭伊斯蘭疤的「前」女穆斯林，有個甚至拿希特勒還和穆罕默德作對比，說應該終結伊斯蘭 : 作者也提到在塔利班政權掌政前當地女性早就有戴面紗的傳統但是沒有被宗教暴政強迫戴上，也沒有不能出門 : 所以戴面紗並不該被理解為是暴政下的產物 ↑我隨便舉幾篇資料就能打你臉，但我不想花時間去翻，我上面說塔利班之前沒有宗教暴政強迫他們戴、禁止出門，就已經有打到你這段的臉了 : 所以作者主張應該回到當地的歷史文化脈絡去理解在1970年代阿富汗國王還執政時，女人可以上學，不用戴面紗出門，可以工作，可以穿牛仔褲，是阿富汗史上女權最高漲的時候，甚至有女醫師，也有女大學生而阿富汗的基本教義派化，是前蘇聯入侵，美國無腦支持賓拉登那票聖戰士的結果，最終就是當時阿富汗難民營的伊斯蘭學校出身的塔利班宗教暴政，喔，你說這不叫暴政，那請你先去過那種生活吧，別光出一張嘴確實是要了解當地歷史文化，而且只要稍微了解就能打你的臉 : 作者也提到了面紗對當地女性豐富的社會意涵與功能 : 例如她們會覺得透過戴面紗讓自己不在公共場合被辨識出來 : 這變成了一種隱私的保護讓陌生人無法察覺妳是誰 : 此外面紗也象徵了在社群裡的關係與地位也是個人與社群象徵性的連結 : 逼一個人摘除面紗也等於是逼著她摘除了面紗所意涵的保護、隱私、社群連結 : 然而這並不是一種天真簡單的文化相對論 : 「喔！她們就是不一樣」或者「喔！這就是她們的文化」 : 畢竟所有的文化都特殊歷史環境的產物 : 女性主義的批判並不會就此打住 : 我們一樣必須去檢視所有文化底下的性別權力關係 : 如同作者說的： : "We may want justice for women, but can we accept that : there might be different ideas about justice and that : different women might want, or choose, different futures : from what we envision as best?" 看你這段「阿富汗傳統文化之於塔利班非暴政」，我覺得你根本就不了解阿富汗的情況，只是被我說你對伊斯蘭社會情況根本沒了解也講不出一句話，就臨時去翻一下西方左派的空談，然後瞎掰一下，把塔利班主政的情況，當作是阿富汗的一脈相承的歷史文化，我真的第一次看到 (明明就是1990年代開始的) 那幾個問題你還是沒答覆，如女人在伊斯蘭教的天堂的位置等，喔，當然，你不知道也說不出 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.156.184

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