Re: [閒聊] 法國真的禁止女性在公共場合穿著遮蓋全 …

看板Feminism (女性主義)作者thelight111 (核諧之力)時間13年前 (2011/05/26 18:22)推噓-1(2推 3噓 12→)

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※ 引述《Mochida (迷紫醉狂)》之銘言： : 開頭那段再加上您在推文給我安上的大帽子 : 可以看見您被女性主義沙文主義洗腦多深不不不，我讀過很多女性主義者關於伊斯蘭教的論述，我並不認為一個有正常同理心，以及對伊斯蘭教有完整了解、擁有完整獨立思考能力的人得人，會以尊重多元文化為名來幫伊斯蘭教壓迫女權辯護。西方左派一直高唱這論述，是因為他們對於國際事務非常的天真且無知，舉個台灣人感觸較深的例子，2004年競選美國總統的民主黨籍凱瑞，在台灣事務上就曾說一國兩制解決台灣問題，他們天真的以為中國是個和善的國家，而台灣人也想要一國兩制，只是美國右派從中惡意組擾：世界上都沒有壞人，一切都是誤解，最可惡的就是自己。此為西方左派對國際事務天真無知的核心邏輯。 : 不知道您的教授在學校裡看到您這種發言 : 會不會覺得裝做不認識您比較不丟臉 : 我是泛神論者 : 對伊斯蘭教並無任何偏好在台灣本地持此種論述者絕大多數是反西方意識型態，我也並無指稱你是穆斯林，在校園裡被對中華傳統文化和生活方式有幢景的教職員「影響」(講好聽點) 無論如何，西方左派已經死到臨頭，穆斯林以超高的出生率，歐洲穆斯林 60%是青年，和外來移民等成長力量，西方文明已經死到臨頭，比如德國政府估計自己在2050年會成為一個穆斯林國家。我想你們幾位看到這消息要高興的跳起來歡呼了，邪惡的帝國主義(一百多年前的用詞，台灣某群絕對崇古的人仍繼續沿用)要敗亡了。 : 實際上也沒有太多想法 : 以下進入正題 : 首先 : 看來您眼中只有「女權」 : 卻看不到性別平等實際上奠基於基本人權上這一事實基本人權 ~~ 你對歐洲穆斯林的事務了解多少？根據Americn alone一書，法國女性若居住在周圍都是穆斯林鄰居的環境，時常會被迫，或至少是考慮，戴頭巾出門，可以讓自己避免麻煩。人權啊~~ : 法國禁止在公共場合戴面紗的規定 : 擺明侵犯了基本人權請問你對文化上的洗腦了解多少呢？我已經以自己面對家暴和傳統儒教觀念時為舉例過，我曾經以為孝順很偉大 ~~ 而我被家暴是我活該要被管教，因為我倒楣生在這樣的家庭底下，這就是偉大中國人的生活方式，而我不得不從，否則很可恥。來看看我活在這環境底下喪失了什麼：作為人的基本自由和尊嚴。穿著布卡的穆斯林女孩也一樣喪失這些東西，包括正常的社交權利，在你眼中這些都不是人權的範疇。而他們會想穿布卡，「原理」很簡單：被宗教洗腦說你該這樣「光榮」的過活，而穆斯林男性卻不用被包得死死的。並且我已經說明過這是出於伊斯蘭教對於「女性資源」的全面掌控邏輯，以及為解決"Zina"罪行如四個證人便可定罪但卻可作偽證難以查證、女性穆斯林被強姦需要找另一個男人來一同作證，證詞才能強過對面那個男人 (強暴犯)，因為古蘭經規定一個女人的證詞只等於半個男人。 (然後世界各地都有一堆伊斯蘭護教者，編織出古蘭經保護女人包括現代的美麗說詞來「騙」人) 強姦受害者並且很普遍的被指責性暴露，自己去勾引男人。在他們對於女性資源的全面掌控下，為減少此類問題，於是就把代價全部丟給女人承受，布卡和門禁等規定就是產品。這種東西，本身就是女權毀滅者的標記，所以歐美女性主義者絕大多數恨之入骨，一看到就立刻豎立起防衛心，不像台灣一些被整天高唱恢復中華文化傳統生活方式，亞洲價值，(當然他們自己也不知道何謂適用於現代的亞洲價值，這東西壓根不存在，只是承襲他們自從19世紀開始儒教被顛覆時的恨意，和復活之願望) 的人「影響」的學生，會在女性主義版幫布卡辯護。還要考慮到穆斯林在歐洲有普遍無法融入當地社會的反社會心理，甚至有女穆斯林融入當地社會就經常會遭到家人光榮謀殺的死亡威脅制約，以致於把這些西方人敏感的伊斯蘭「文化」，拿來當作反社會的武器。我實在沒興趣跟你們幾位談論那些「空談」，我習慣由實際層面來檢視，一群人的說法，如果無法和現實世界接軌，那你們不過是在編織一本架空的、虛構的小說。 : 不論其理由為政治或宗教或性別問題 : 明顯違反了比例原則 : 更是歧視人民在衣著選擇上的能力 : 並侵犯其選擇衣著的自由 : 除非法條明確寫出「禁止伊斯蘭教女性blah blah」 : 否則您一再強調的「伊斯蘭教對女性的迫害」云云 : 在這個事件裡根本就是假議題哇喔，伊斯蘭教對女性的迫害是假議題，包括布卡.... 何不您幾位後半輩子都去穿著布卡？你根本就不知道歐洲有多少穆斯林女性是被迫，被迫和自願的究竟是多數還是少數，就像我說的，要證明誰是多數誰是少數，很簡單，你們幾位只要不是光那一張嘴巴，而是用行動來證明， actions speak louder than words，如果你們後半輩子都過著合乎伊斯蘭戒律對於布卡的要求還很快樂，那就能證明多數穆斯林女孩都「喜歡且自願」穿著布卡。 btw. 有60%的英國穆斯林認為英國應該實行伊斯蘭律法，40%穆斯林永遠不會效忠英國，我記得也差不多是60%還是50%穆斯林認為911美國是罪有應得，恩恩，這些在一般對穆斯林了解的台灣人特別是某些天真被「影響」的學生眼中，都是很偏激的「少數到不該被認為和宗教有關係」的極端分子對吧？可惜人家是多數你們根本就分不清楚也不知道誰是多數誰是少數，光用嘴巴講一些作文式的講法而已，噢噢噢，在台灣鼓吹反西方的儒教系統，追溯到過往就是專門打嘴炮談人品實際又女娼男盜，專門學八股文考科舉的對吧？lol 基本上，我認為會真正喜歡穿布卡的穆斯林才是真正極端少數，這些人的存再也不過是出於宗教洗腦的光榮生活方式，出於前述忠誠的宗教心態而自願成為穆斯林男性的禁臠，自願被剝奪社交人權和基本尊嚴。 : 更何況若法條明白針對特定宗教 : 又有違宗教平等的問題按照你的道理，奧姆真理教也和佛教、基督教平等，這高中生寫作文是嗎？你的教授告訴你的東西，有幾分是對的？自己思考能力剩下多少？西方左派的多元文化價值觀早已深入絕大多數西方人得人心，你這套說法西方人也很哈，他們以為只要自己單方面的反省檢討，就能天下太平，問題是對方根本不懂得反省檢討，也無法、無意變革，但正拼命在編造各種偽造的美麗說法，來粉飾太平。在此大方向下，歐洲的情況不再是如以往的移民者去適應當地社會，而是當地社會的多數人「被強迫」去適應少數穆斯林，稍有不從，輕則被嘴炮歧視少數，重責死亡威脅。當歐洲的諷刺漫畫家、評論員都敢極盡所能且高度意願的挖苦基督教時，卻每個人在寫到涉及伊斯蘭教前都要先想想，自己是否會讓他們不爽而招致殺身之禍，所以沒人敢批評時，歐洲人的人權和自由到哪去了？你嘴巴說一堆人權和尊重，你到底懂多少尊重和人權？就跟廢死犧牲多數人的生命權去成就那少數敢做不敢當的懦夫一樣性質和邏輯 : 侵犯基本人權加上宗教自由 : 這根本上違反一個民主國家的憲法規定 : 而為了相對少數被迫的伊斯蘭教女性定出這種法條 : 卻侵犯了其它人民自由穿戴的權力 : 明擺著無視比例原則你明明對伊斯蘭教之於女權議題全無所知，頂多寫得出高中生作文程度的東西 : 此外 : 不知您是否了解法國這次通過如此法條的前因後果？ : 如果了解 : 相信您不會有「伊斯蘭教迫害女性云云」這種淺薄的發言 : 隨手查的幾篇報導 : 抱歉都是BBC : 沒花時間找 : http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2011/04/110411_france_burka.shtml : http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2010/03/100330_franceveil.shtml : 提出這一法條的初衷明擺著不是為了幫助伊斯蘭女性 : 否則光是附帶的針對強迫它人穿戴面紗者的處罰已經足夠在當地穆斯林女孩無法融入當地社會，也無法脫離家庭，又面臨伊斯蘭教規視為最重罪行的「叛教」威脅時，實際執行難度怎麼樣？能提供多少保障？你知道近幾年歐美穆斯林爆炸性增長後，一年有多少女孩死於光榮謀殺？還足夠哩，怎麼防你說說看 : （實際上已經是畫蛇添足 : 「強迫它人穿戴blah blah」肯定已侵犯個人自由） : 特意禁止面紗的穿戴 : 跟本就是直指伊斯蘭教而來 : 擺明是為了爭取右派選票才出現的決定 : 更不用說這決定粗糙之極 : 為了不到10%的伊斯蘭教人口中「部份的」加害/被害者 10%數據哪來的說說看，我上面講的40%/60%都是有過民調，你的「鐵定」是隨口瞎掰或出自有瑕疵的來源對啦，就是衝著極端伊斯蘭教意識型態來的，怎麼樣？這將是21世紀西方國家、中國、俄羅斯的共同敵人，反恐戰爭只是美國右派有先見之明的藉口，俄羅斯之前嘲笑北約無法解除科索伏解放陣線的武裝是因為他們終於體認到自己面對的是一個極端伊斯蘭恐怖團體、中國早年對於穆斯林也透過官方機構洗腦為西方帝國主義，近年來也早轉變成描述成伊斯蘭很邪惡，而美國正領導一場以反恐戰為名的反極端伊斯蘭意識型態戰爭。高唱你這種論調的歐洲人在這回的意識型態對抗中毫無招架之力，伊斯蘭教士都已經公開放話要征服歐洲將之變成穆斯林的另一塊大陸，並且我舉例過60%的英國穆斯林認為英國應該實行伊斯蘭律法，還有2005年的巴黎暴動實際上是穆斯林不願配合法國同化移民的政策，堅持自成一體以致於法國同化政策徹底失敗的暴動，台灣媒體對此幾乎之字不提，然後台灣穆斯林和儒教系統出身的，還拼命說西方媒體醜化伊斯蘭他們只能眼睜睜看著左派繼續「政治正確」的狂放河蟹和嘴炮，並看著穆斯林藉由民主和人權一步步要求實行伊斯蘭律法於歐洲國家內，所以歐洲反伊斯蘭的右派正漸漸得勢。科索伏問題你大概也全無了解，台灣媒體也隻字未提這是穆斯林和非穆斯林之間的種族淨化衝突，且早在1988年就有塞爾維亞人指控阿爾巴尼亞穆斯林在當地意圖用暴力驅逐塞爾維亞人，而當地是塞爾維亞人的故有領土，如我記得塞爾維亞對抗鄂圖曼土耳其並戰敗的戰場就發生在當地。阿爾巴尼亞人則是在土耳其的統治下被人頭稅強迫改信伊斯蘭並在當地增長，而塞爾維亞人在當地不堪人頭稅以及土耳其人每一陣子就到基督徒村落去抓小孩當奴隸，而漸漸遷離科索伏。 : 侵犯了其它90%以上國民的人權 : 無論法國受迫戴上面紗的國民有多少 : 這種錯殺一百的法條絕不是民主國家該出現的 : 另外 : 您受到父權多少迫害與板眾何干？ : 打著女權之名歧視它人言論先去跟那些穆斯林講吧，他們認為伊斯蘭教是至高無上的，且伊斯蘭教終有一天會征服世界，根據Ali Sina，伊朗裔前穆斯林所說，伊朗穆斯林在十多歲就被教導說伊斯蘭將會征服世界。原因是穆斯林認為伊斯蘭是至高無上的終極意識形態和宗教，是真主給全人類的「禮物」，是完美的所以容不下任何外部批評，也容不下非穆斯林在他們身邊無意間為反戒律，如吃豬肉並導致族群衝突在歷史上屢見不顯，由穆斯林先發起。我也舉例過，英國亞裔女子在「溫和派」穆斯林開設的藥局工作，被強迫要求戴頭巾，消息曝光就遭死亡威脅的例子。穆斯林社群只要稍具規模，就會主動強迫規範異教徒的行為，將之納入自己的戒律下，因為那是給全人類的禮物。恩恩，你上面那段「作文」倒是自認講得很順口是嘛？先認識你口中的伊斯蘭「全貌」順便說，台灣的新儒教教派拼命鼓吹反西方意識形態，要是西方真的被穆斯林吃了後，再來就燒到儒教文明來了，穆斯林的出生率甚至遠高過目前世界上任何地區的華人，在印尼、馬來西亞、中國西北都有廣泛大規模的和華人的衝突甚至種族淨化，穆斯林和所有外部文明接壤的陣線全部都在血腥衝突。中國政府近幾年已經悄悄的不敢鼓吹那套穆斯林很可憐、西方很鴨霸的架空是反西方論述，因為火已經燒到自家後院來，哪天中國那邊鬧得更大後，台灣的保守派新儒教也不會敢再洗腦這套了。然後某些董最少的在這邊拼命寫高中生程度的反西方作文，高唱人權、人權、人權，自由、自由、自由。西方國家是哪邊殘害境內穆斯林了？英國還設有五座有強制執行權力的伊斯蘭法庭勒，這東西很可怕喔，基本上英國是「平行社會」，法國是「同化政策」，荷蘭是完全尊重且放認。法國失敗了，英國穆斯林鼓吹的論調最終是把英國伊斯蘭化或分割成伊斯蘭國度，荷蘭一堆人受不了而移民並讓極右派得勢，那個k開頭的，我的部分資料來源就包括荷蘭極右派Greet wilder作的影片啦，別在坐井觀天的自以為全世界只有answering-islam 反伊斯蘭，並且反伊斯蘭方所提供的東西全都能夠查證，而伊斯蘭護教者提供的才幾乎都是經過美化粉飾，一查證就知道有問題的講法。(古蘭經和聖訓矛盾的地方很多) 美國右派都說明了這不是膚色、人種的問題，是文化的問題。問題是穆斯林社會根本不提供這種人權和自由。「自由下地獄」此標題即為前幾年歐洲穆斯林反西方示威遊行在數個地點都出現過我知，別人也知，只有你們幾個不知，然後態度又最囂張。 : 隨意扣帽子我從不會隨意扣帽子，那是對你們逆向分析的定論，比如何以一個迫害女人的像徵，被女性主義者廣泛批判的東西，會在女性主義版被一些缺乏了解得人非常高調的辯護，是誰建立他們這種價值觀，途徑、過程為河等等。這就是一個指標了。 : 您也不過是個女沙罷了 : 去法西斯板戰戰比較適合 : ※ 編輯: Mochida 來自: 1.161.128.17 (05/15 21:13) : → Arcana:我是不太曉得所謂「女性主義沙文主義」到底是怎麼樣的主義 05/15 22:23 : → Arcana:不過把thelight111這種我流論述冠上女性主義感覺就跟某些人 05/15 22:25 : → Arcana:把某些女性的行為稱為公主病並稱她們是女性主義者感覺是差 05/15 22:26 : → Arcana:不多的味道 05/15 22:27 : 「女性主義沙文主義」不是個什麼東西 : 只是我拼出來形容眼中只有女性主義 : 可是其它東西都看不到的人 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%99%E6%96%87%E4%B8%BB%E7%BE%A9 : 上次回應時沒看清楚 : 我的文章裡哪裡把thelighthill冠上「女性主義」???? : 我安的帽子可是女沙。 : 文章看清楚點 : 推 sunnychu:哈哈推樓上 05/15 23:28 : → Agency:你做的事情跟thelight111一樣啊哈哈 05/16 00:04 : → Agency:而且thelight111的論述從來就不是基於女權啊 05/16 00:06 : → reke:假如他眼中真的是有女權就不會把其他東西拿來當女性被歧視的 05/16 00:12 : → reke:根源了這點在基進派出現的時候就被指明的不過到了21世紀依 05/16 00:14 : → reke:然有人犯這種錯 05/16 00:14 : → Agency:http://tinyurl.com/6kyvcma Joan W. Scott比兩位中肯多了 05/16 00:28 : 她著重的論述和我不同 : 我講的是人權問題 : 不是女權 : → Mochida:我做的事不見得要和thelighthill一樣只是他這麼做我也 05/16 10:12 : → Mochida:學個醜樣而已 lol 05/16 10:12 : 推 way0963:果然挑軟的吃XDD 05/16 10:17 : 感謝指教 : 不知道硬的是指？ : ※ 編輯: Mochida 來自: 1.161.131.108 (05/16 10:42) : → Agency:你拼湊出來，我就要買帳嗎？何況問題在於，thelight111根 05/16 10:59 : → Agency:本就不是你所欲攻擊的標的物，他哪來眼中只有女性主義？ 05/16 11:00 : → Agency:他眼中有沒有女性主義都還是個謎，這才是笑點，好嗎？ 05/16 11:01 : 感謝指教 : 我說thelighthill「眼中只有女權」 : 不是說他眼中只有女性主義ok???? : 我明明說他是受女性主義沙文主義洗腦的女沙 lol : 另外他的確不是我所欲攻擊的標的物 : 我攻擊的是所有以女性主義為名 : 以之為藉口而漠視其它事物的女性主義沙文主義者 lol : 另外您也不用買帳 : 就算我真的覺得您是女性主義沙文主義也不用 : 這裡可是民主國家 lol : → Agency:我不明白在這個議題上，區分人權／女權有何實益？EJOWS 就 05/16 11:30 : 為什麼沒有？ : 您自己的觀點就分化了這個事件中的人權與女權問題。 : → Agency:伊斯蘭女性穿著實踐的「性別人權」問題做過細緻的討論，而 05/16 11:31 : → Agency:不單單只是對於憲法原則的簡單朗讀。 05/16 11:32 : 因為我只是來打打筆戰 : 不是來寫期刊論文的 : 而且這個事件可悲到連憲法原則的簡單朗讀都不能符合 lol : → Agency:沙柯奇的操政治作並無損於這個事件仍有性別討論空間的事實 05/16 11:35 : 所以除了性別議題 : 還有其它討論空間不是？ : → Agency:我個人的主張是，沒有敏銳的性別視野，也談不出人權 05/16 11:36 : 我只能部份同意這個說法 : 基本人權是女權的基礎 : 事實上是「基本」人權是一切人權的基礎 : 現在似乎是學科分太細了 : 在這個板上很少看到研究女性主義的 : 對基本人權有什麼討論 : （不過轉念想想好像是很少出現像這次這樣兩者混雜的議題） : 但我同意要有「敏銳的性別視野」 : 才能「談好」人權 : → Agency:再來，這個法案的實效是不可能限制到絕大多數法國人民的穿 05/16 11:38 : → Agency:著自由，當然可以在概念上認為它剝奪了九十葩高盧人在「公 05/16 11:40 : → Agency:共場合」穿著「特定的兩種」罩衫的自由。這問題的爭議在於 05/16 11:43 : 看到這裡就很明白了 : 您著重的和我不同 : 在這個議題上我覺得人權問題較重要 : 您認為是女權 : → Agency:在法伊斯蘭女性個人的選擇是不是又被漠視，而不是你論述中 05/16 11:44 : → Agency:隱含的多數優越原則。法國的問題也不是所謂用女權壓人權， 05/16 11:44 : → Agency:而是向美國一樣，訴諸國家安全，所以應是國安與人權的衝突 05/16 11:50 : 多數決是民主政治的基礎吧? : 這我沒有研究也沒有特別想法 : 只是提出來 : 我也沒說過是用女權壓人權吧？ : 如果是說我一開始的推文 : 那是說法國總統沙科奇先生拿女權來做文章的部份ok??? : 重點是 : 我說的是比例原則 : 法條是死的 : 訂定的時候當然以絕對多數為考量的重點 : 不是多數優越與否的問題 : 而且法國人也沒膽在這個議題上針對伊斯蘭女性的權利違憲 : 訂出一個宗教歧視加性別歧視的法條是不 lol : 要處理這個議題根本不可能從保護特定宗教文化下受壓迫的女性出發 : 而是從穿著自由受侵犯的一般人民出發 : 處罰強迫它人穿戴面紗者的法條就是從這個觀點出發的 : 而限制人民穿戴面紗權力的部份 : 為什麼法國要打著國家安全的名義？ : 因為這幾乎是唯一能通過的辦法 : 不知道您對中華民國憲法有沒有研究？ : 22條：凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障 : 23條：以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持 : 社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。 : 雖然這是中華民國憲法 : 拿來講法國人實在張飛打岳飛 lol : 不過法國這次訂出不能戴面紗的法條 : 還有處罰強迫它人戴面紗的條款 : 用的就是「防止妨礙他人自由」還有「維持社會秩序」兩個大義名份 : 而法國這次訂出的法條 : 為保障少數人的人身自由侵犯了其它多數人的自由 : 所以不能符合比例原則 : 這不是什麼多數優越原則好嗎 : 另外所謂這個法案不可能實際限制到絕大多數法國人民的穿著自由 : 還有在法伊斯蘭女性的個人選擇遭漠視云云 : 其實這根本上是同一件事 : 首先 : 剛好在這個事件上 : 在法伊斯蘭女性的個人選擇 : 就完全包括在所以法國人民的穿著自由之下 : 剛剛好不是多數優越 lol : 如果這個法條不包括限制法國人民穿著自由的部份 : 那「剛剛好」 : 在法伊斯蘭女性的個人衣著選擇 : 「剛剛好」 : 也不會被國家機器侵犯了 lol : 在這個法條之下 : 在法伊斯蘭女性和其餘法國人民所遭受的人權侵犯是相同的 : 並沒有誰比較可憐的問題 : 何來多數優越之有？ : 此外光就條文本身看來 : 本來就不會是個女權議題 : 之所以會有側重在法伊斯蘭女性的面向 : 是因為這個法條的訂定本來就是針對伊斯蘭教 : 而追本溯源 : 又是沙科奇先生想再當一任總統 : 搞族群分裂而來 : 為何您僅就中間女性議題的部份開刀？ : （啊因為這裡是女性主義板 lol : 議題裡不關女性主義的部份 : 就自動落掉了???? XDrz） : → Agency:我一直都很好奇女性主義者真的買沙柯奇女權論述帳的人有多 05/16 11:51 : → Agency:少。至少隔一個海峽的Scott 不這麼認為 05/16 11:53 : 會買帳的大概是女性主義沙文主義者當中頭殼壞去的傢伙吧 lol : ※ 編輯: Mochida 來自: 1.161.133.123 (05/17 17:07) : 噓 thelight111:1.你得先弄清楚被強迫穿上布卡的人多，還是自願穿多 05/26 17:28 : → thelight111:2.杜絕強迫他人穿著布卡的實際執行難度 05/26 17:29 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.78.190

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