Re: [閒聊] 法國真的禁止女性在公共場合穿著遮蓋全 …
看板Feminism (女性主義)作者thelight111 (核諧之力)時間13年前 (2011/05/03 14:54)推噓-2(1推 3噓 10→)留言14則, 2人參與討論串10/19 (看更多)
上篇文章太長了,沒法把這些話接在下面,不好意思,發一篇可能和主題比較沒關聯的
推 reke:又要開始看小丑跳針了啊 orz 05/01 00:03
本來我是不太想提這些事,不過↑ (所以先跟大家說SORRY了 :) )
很久以前我寫了一篇線上遊戲內的性別議題文章,被登在華人最大的線上遊戲網站
的首頁頭版↓
http://img18.imageshack.us/img18/7060/111evv.jpg
還有大陸人說:你看儒教對台灣女權的傷害多大!!!! (reke os: !@#$!@#$)
在華人的這個圈內被轉來轉去 (reke os:!@#$!@#$!@#$)
http://img684.imageshack.us/img684/6653/74155029.jpg
裡面涉及了對儒教的抨擊,reke就跳出來,用儒教信徒的"扯古"邏輯護教
(剛好現在講伊斯蘭,reke那幾個當時也嗆/酸過我批評伊斯蘭是我無知,現在怎沒見到
他提過什麼東西出來了?不是說我無知?不是說全世界都被美帝洗腦,而我低到連這點
都不知道?)
噓 reke:請你不要用一般人對待女性主義的態度去對待儒學 夠了 03/09 03:30
→ reke:儒學的「倫理」框架經過多少次建構你都沒搞清楚就一概論之 03/09 03:31
我看很多女性主義論述在批判當代儒教的負面影響時,誰管你儒教內部多少「教派」,
「教義」的演變又如何,都是直接舉出當代儒教存留於社會中的各種觀念和影響。不過
,像這類儒教信徒,準確點是「國學體系」教出來,很迷信傳統文化的,就很喜歡扯到
古代怎樣怎樣
→ reke:其實不要叫他講那麼遠 叫他講當代儒家的家庭觀念是什麼 03/09 22:33
→ reke:他就會講出一大堆根本不是儒家學者講出來的怪東西 03/09 22:33
→ nominalism:具體而明確的對象,你到底以為你自己在批判什麼? 04/20 20:59
→ nominalism:一句"儒家的洗腦教育",你到底想打誰? 那個對象在哪裡? 04/20 21:00
還有一個也是幫腔的
我才不管儒教內部怎樣,就像我在這裡批判伊斯蘭教一樣,我一點也不在意
伊斯蘭教內部多少派又怎樣變更,可是我寫的東西包括reke和一些護航
伊斯蘭教的通通不知道,基本上也無話可答
reke之前還用他儒教的思維說我批評伊斯蘭教是我無知。其實不是我無知,是有人
活在自己的世界裡面,以為自己那樣叫作準則,又跟外界沒啥接觸,他們儒教的研
究學問的態度就是這麼脫離現實,還想拿到外面來
問我想打誰?我講的是整個儒教和伊斯蘭教,殘存到今天並造成傷害的一切,我18歲那
年跟我父親大幹一場後,我順便拿槌子砸碎了別人的孔子聖人木像,把孔子的臉踩在
腳下,問我什麼感覺? "THE BEST DAY OF MY LIFE!!!"
(儒教信徒:你這該死大逆不道不孝的東西!!不服管教,打你老爸,還破壞至聖先師
孔子的聖像!!罪無可赦!!)
有這種經歷得人會深刻的體會到:孔孟儒教就是壓迫者。而某些人只能靠紙上的
各種幻想去空談、吹捧他們偉大,但卻和現實情況格格不入的「紙上」儒教。孔孟
說是聖人還不夠格喔,偽君子而已,教出來的學生當然也都是說一套作一套的
→ reke:女性適宜照護的「工作」 這在"近代的"(管他什麼家)中國產生? 03/09 04:16
→ reke:這對我認識的傳統中國的男女分工概念就很不一樣了 03/09 04:17
→ reke:而且我可以再提醒你 這裡是台灣 台灣的歷史很複雜 03/09 04:18
→ reke:女性被視為適宜的某些工作 似乎是日治時期的女性教育所奠定的 03/09 04:18
→ reke:跟中國的那套脈絡遙遠得很 03/09 04:19
reke當時談論這點的言論還不只以上這些,礙於篇幅,我不可能完全貼來。基本上這就
是儒教信徒的思維。我從來沒見過任何女性主義論述,把台灣女權發展的文化背景,
整個和漢人社會的儒教剝離,再全部推給日本。
(我WOW玩這麼久,根本不知道裡面有什麼「女性適宜的照護工作」,REKE他自己也有玩)
※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言:
: 太好了,你提到分歧了。
: 正因為內部的分歧無法否認,所以我們不能以全稱來攻擊一個思想。
: 如果你要談的是「國府教育中的儒家」傷害女權,那我還承認這準確性高那麼一些。
: (對了,一直在宣揚儒教的台灣,女權的發展遠比那個曾經全面批孔的對岸好很多。)
lol....影射的意思是,台灣因為有儒教,所以比曾經反儒的對岸女權進步。
(其實對岸沒有真正革絕掉儒教觀念,比如孝順某些方面保存得比台灣還要深
化,當地人20歲出來工作,錢就要全上繳父母,父母在從中「施捨」他們一些根
本不夠花的生活費。反儒只是個政治口號,至今依舊沒有革掉儒教最大弊端人治)
事實是儒教幹了一堆狗屁事,台灣的女權進展是在違反儒教教士意願下進行的,
出來公開對抗都有過,比如家庭暴力防治法,一堆儒教的大學教授跑出來哭,
我都還記得他們投書報紙大概「哭」什麼,都說會讓我們古代的優良儒教傳統
喪失殆盡這種調調。
除了這段話,他當時跑去扯到古代的儒教怎樣怎樣,最後繞了一圈,又回到「儒教就是
有性別歧視,並且對現今造成傷害」的原點,而我當時並沒有跟他談論到古代儒教,
是他自己扯過去的,他以為賣弄一下儒教的知識,別人就會覺得儒教好偉大喔
這些都是受過,那套儒教教育的人才會有的特質,嘴巴上說沒有,唬不了人的。
呂秀蓮的論述,不只一次,把台灣女權的文化背景問題,歸咎給「儒教」,
並說是「日本大男人主義和漢人傳統儒教」的雙重傷害,而日本韓國的女權都
曾有得意時,但唐朝時大唐文化 (佛教儒教) 傳到日韓,女權自此急轉直下。
(然後我當時只是說儒教是問題根源,沒扯到古代典籍或古人言論,就被他跳出來罵一堆
無知之類的,我下面會在補充他一些言論)
不只reke一個儒教的曾經把女權問題全丟給日本,看來儒教的對應女權問題的作法,
就是推給日本,然後開始扯到古代再扯回來現代,想推翻儒教是元兇的說法。
我再貼一次儒教的功績,看看儒教對台灣女權的貢獻,是否如reke暗示的如此正面
1948年:日治時代台灣原本已有婦女運動,國民黨為了強行復甦因新文化運動被
中國人唾棄的儒教,強行解散婦團,並把婦女回歸儒教倫理中的輔助地位。
1968年,聯合國「迫使」台灣成立女性地位問題委員會並且提出十年計劃,結
果1971年台灣退出聯合國,此委員會立刻解散。
(因為儒教和伊斯蘭教同樣在婦女地位上受到國際壓力,故他們在課本上,
沒有讓學生了解異國文化,和宗教內容為何,就建構他們「尊重體諒別人不
同文化」的意識型態。儘管那種文化很垃圾也要尊重,便成為多數天真台灣人
的主流價值觀,包括今日,用以應對西方文化的強勢入侵,以及國際壓力的指責:
台灣人會反過來指責西方人,不懂得尊重包容本地文化)
1970年代儒教支配下的台灣發生殺妻事件,台灣大眾一面倒同情兇手,因為妻
子外遇違反儒教對女人的名截、貞節要求。
同時期,儒教倡議限制女人讀大學。在此前是因為女人幾乎沒人讀大學,才
沒浮上檯面。
1990年代,台灣出現關於總統直選,有就是全面實行美式民主的呼聲,信仰儒
教的國民黨早期政治人物以「文化不宜」為由主張禁止,文化即為早年黨的價
值:儒教
1990年代,台灣提倡家庭暴力防治法,諸多大學教授以著儒教觀點,上各大媒體
超大力反對,說這造反了,直接傷害婦權和兒童權益,我早年也是家庭暴力底下
的小孩,直接對手正是儒教價值無誤,所以我說我知道文化下的迫害究竟是什麼
。不像一些日子過太爽的,就會說這是文化,被迫害得人都很happy。
(意思是我童年應該被虐的很happy,因為這是偉大的中華文化,東方特色,孔孟
孝順就擺在那)
2009 or 2010年,一群儒教人士化身搶救國文教育聯盟,以語文教育之名要求增加文
言文比例和儒教思想。但智商過60就想的到,文言文和語文表達能力沒關聯,因為現
在沒人用文言,但該聯盟的理由不是古文表達能力,而是現代的表達能力。這些人身
體力行的向大眾證明了儒教和思考能力有反比關係。
2011年,政府中的儒教人士打算逼台灣以後的高中生讀四書五經
就跟搶救國文教育聯盟一樣,這些人可能也想證明儒教和思考能力的反比關係,
50年日治時期就可以消滅傳統儒教文化,以致於分析本地的社會風氣時,得把儒教排除
而只看日本,而國民黨來台後遠比日治時代更久,讓儒教成為「國家意識形態」卻仍
無影響。
再讓大家欣賞一下他們當時很嗆的言論,我最早偶爾批評到伊斯蘭教,他們也跳出來
用這語氣說我「無知」 (儒教信徒口頭禪:無知!!)
推 reke:坦白說,就算我與他有同樣的結論:遊戲中有性別歧視;但是其 04/09 14:30
→ reke:推論的過程以及面對質疑者驗證要求時的態度,還真不敢恭維 04/09 14:31
→ reke:應該只有一個人不懂 XD 04/23 00:12
推 nominalism:誰曾主張「儒教和現代社會上的性別歧視全無關聯」?? 04/12 01:26
→ nominalism:從「不要用一般人對待女性主義的態度去對待儒學」變成 04/12 01:27
→ nominalism:「儒教和現代社會上的性別歧視全無關聯」,你的推論是怎 04/12 01:28
→ nominalism:麼來的? 04/12 01:28
→ nominalism:如果你自己也知道自己寫的不是什麼嚴肅精確的論文,那麼 04/12 01:28
→ nominalism:任意將「儒家」這個大傘底下經過多次歷史重大事件的變 04/12 01:29
→ nominalism:遷影響而有數次內容上的大轉折的思想體系,化約成一個其 04/12 01:29
→ nominalism:實搞不好你只有高中《中國文化基本教材》當中所獲得的 04/12 01:31
→ nominalism:零散破碎的儒家典籍的知識而得出的「儒教」結論,就別放 04/12 01:31
→ nominalism:在你的文章裡面。 04/12 01:31
→ nominalism:因為你根本不曉得你這個宣稱背後的理論預設有多荒謬。 04/12 01:32
→ sexfiend:如果就是單純地全面揚棄儒家﹐那我們的思想資源哪裡來? 04/24 12:29
→ sexfiend:只有西方現代的思想﹐可是後者也是從其自身歷史傳統所衍 04/24 12:31
→ sexfiend:生。面對性別壓迫不能無視於西方中心霸權的近幾百年壓迫 04/24 12:32
→ sexfiend:以及在這個壓迫下﹐第三世界菁英對自身歷史傳統的疏離 04/24 12:34
→ sexfiend:這樣就無法真正批判地繼承自身的歷史傳統了﹐也因而無法 04/24 12:37
→ sexfiend:在自身性別抗爭思想中對西方與全球性別思想有真正貢獻 04/24 12:40
推 nominalism:批判自由主義的女性主義者不見得會整個揚棄自由主義的 04/24 13:46
→ nominalism:精神;儒家思想在歷史上的變遷中其實發生過很多很精采的 04/24 13:46
→ nominalism:問題辯論,批判是針對內部的價值衝突(不一致)進行思想系 04/24 13:47
→ nominalism:統的精進與改革,而不是全面揚棄。 04/24 13:48
→ nominalism:我非常同意樓上(sexfiend)的說法。 04/24 13:48
→ nominalism:現在顯然是某個根本不知道自己在批判誰的人,自以為是地 04/26 03:59
→ nominalism:很看不起那些因為讀過一些儒家思想,所以知道事實如何的 04/26 03:59
→ nominalism:人啊... 04/26 03:59
→ reke:我對儒家沒有認同 也沒有不認同 純粹敘述它的所得所失而已 04/25 15:08
推 reke:的確,儒家根本沒看見性別問題,也沒有能解決這個問題的理論 04/18 17:22
推 superpai:這就是不做不錯吧 04/18 17:38
推 reke:不是不做不錯,女性主義對於"無性別意識"也是批判的 04/18 17:43
→ reke:因為無此一意識就無法解決問題,就會持續複製原有的問題 04/18 17:44
→ nominalism:不是不做不錯,而是錯不在他做,在他不做。 04/18 17:50
推 nominalism:你用「三從四德」做為對儒家思想的批判,但三從四德是宋 04/12 13:46
→ nominalism:明以降的行為規範,而對三從的文獻記載最早只能追到漢代 04/12 13:48
→ nominalism:由高堂生所流傳下來的《儀禮》,這甚至不被歸為儒家經典 04/12 13:49
→ nominalism:之一。
→ nominalism:而四德中關於女性教化和社會角色的規定也從未在儒家典 04/12 13:50
→ nominalism:籍中出現過,且其內容也因時代而時有轉變。 04/12 13:50
→ nominalism:只因為後世因為無知而通通稱之為「儒家」,你就將錯就錯 04/12 13:51
→ nominalism:地道聽塗說,既然大家都認為這是儒家,就說都是儒家的錯? 04/12 13:51
→ nominalism:這跟說馬克思是共匪,其實是異曲同工之妙。 04/12 13:52
btw nominalism說了一堆三從四德,可是看看呂秀蓮怎麼講,呂秀蓮批判儒教時,
講了N次三從四德重點都在這上面,我當時有拿這點出來,reke當時也說呂秀蓮這是
「一般人對儒教的謬誤」,有意思,這位以女權主義者自居的REKE,此時的劃分邏輯
是儒教說法 / 所有一般人包括呂秀蓮這位女權學者
reke我也看過他對別人,不是對我,把台灣的女權問題,歸到日本而不是儒教,而且
任誰一看就覺得明明跟儒教很有關係。現在儒教一直想重振,比儒搶救國文教育聯盟、
逼高中生讀四書五經等,還有各種校園內、媒體上誇張的自我吹捧,若他們有這種
高度意願,就可能會有人「潛伏」到儒教的各種敵手圈子內,嘗試排除不利輿論。
我懷疑有人,在談論女權時以女權主義者自居,卻又指稱他人以女權學者的講法出來說
儒教壞話是無知,說某些女權先驅者如呂秀蓮的這類言論也是「一般人的謬誤」,動機
「可能」不單純。國民黨就承認曾經想在八卦版放政治網軍,製造有利輿論。
(儒教沒有造成台灣現代的性別壓迫問題,這就是當初reke很嗆很酸的想讓我產生的感
覺,所以我明明沒講到古代典籍,他也要跳出來扯一堆古人直接言論和典籍,並說我無
知,我那篇被廣泛轉載的文章扯女權議題的後腿,丟人現眼,希望能打退我的反儒立場)
呂秀蓮的意思應該是用三從四德來代表儒教對女權的迫害。不過三從四德就講明了,
wiki都查的到是儒教的東西,然後reke根nominalism說不是
最重要的,請別誤會了,我對他們古代的儒教典籍一點興趣也沒有,我原文裡面完全
沒提到儒教的古代典籍,是他們主動自己講到三從四德,然後開始自以為是的囉哩八唆
一堆,然後開始以新儒教的觀點說全世界都無知,都誤解儒教,儒教是至高無上的
btw
kuopohung:教義,經典,組織,儀式,宗教人員
儒教每個都有..lol 看看儒教對於古代經典的解讀態度,每天在那新解,今天的會推翻
昨天的「新解」,再看看伊斯蘭教對於古代典籍的解讀,根本就,一摩一樣
一個主張神罰,一個主張現世的名節懲罰
教義,儀式,宗教人員,通通有,教主=孔子,幫儒教辯護最力的人自己把儒教定義成
宗教了...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.104.109.130
※ 編輯: thelight111 來自: 112.104.109.130 (05/03 15:15)
推
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噓
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→
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去跟那個REKE說,基本上傳統文化對女性工作的鄙視,碰上讓女性去工作的轉變時
出現這類歧視很正常
噓
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05/04 03:28, , 11F
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05/04 03:29, 12F
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※ 編輯: thelight111 來自: 112.104.110.220 (05/05 20:42)
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