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Re: [問卦] 老一輩的價值觀到底是出了什麼問題？

看板marriage (婚姻)作者 (綠豆)時間1月前 (2024/10/22 06:00), 3周前編輯推噓74(74推 0噓 129→)
留言203則, 75人參與, 3周前最新討論串5/7 (看更多)
這幾年成為媽媽後，對於媽媽這個身份、家庭的運作、父母的責任和侷限，有很多不同面 向的體會，很希望從這個角度說說看法，給您參考一二 當然這些話也都是我個人這幾年片面的思考，不代表正確更不代表全面，望大家鞭小力點 ~ ----- 看完整篇，像是看到了兩個都傷痕累累的人，看似在劇烈衝突，其實都是希望對方能肯定 自己需要被看見的那一面 你們溝通的過程有太多敏感話題混在一起，悲喜與愛恨全都攪和了，像瘀堵的河流，愛的 那麼深，卻無處容身，很難有解 當情緒塞滿了腦袋，道理是進不去的，只談道理和對錯，反而都會被對方當成不理解自己 的依據，講的越多，誤會越深 以前我作為孩子、單身的階段，也會對長輩們充滿不解和怨懟，甚至充滿了憤恨，哪怕嘗 試理解也理解不了，畢竟沒有經歷過，這點真的只有當了父母才會越來越有體會，沒有身 受，無法感同 從我個人當媽媽的體驗，來試著描繪你媽媽當年的處境 青年女性，從單身到成為父母，相當於經歷彷彿重身一次的身份轉換，說是巨變也不為過 個人身心、家庭家族層面的責任角色變化，乃至社會觀感的變化都在歷劫...... 具體表現在「結婚籌備、懷孕過程、生育、月子、母乳餵養或配方奶、小月齡24小時操勞 、一歲前完全睡不足連續5小時，身心俱創，還有一堆人等著抓你錯處，稚子還在嗷嗷哭 ，丈夫卻家暴.......」 一個人有多堅強可以面對這些？我自認我可能可以逃走，但勢必抑鬱很多年 這不是一句「那是你要生的，現在抱怨有什麼用」就能解釋的，哪怕做再多功課，現在產 後憂鬱的比例也很高，能說她們不想當好媽媽嗎？ 如今的媽媽尚且有地方說，當年的媽媽，所有需求應該都是被「忍辱負重」吞下去了，這 都是為了誰呢？一開始是為了符合社會期待，後來，我猜也是為了對子女的愛 但凡是認真想為家庭付出的父母，都會經歷一段身心俱疲的過程，你的媽媽作為家庭主婦 ，更是如此，一個青年女性到家庭主婦，地位落差不是一點半點 （自己想當，家裡也支持的不算~） 社會分工上，男性往往被要求承擔責任，不允許軟弱，女性則承擔了生育這個工作，生理 上的波折、情緒價值上被索求、家務勞動上無效能感（自我價值），無一不在考驗每一代 父母的智慧 到目前為止，父母得到的正面協助其實還是遠遠低於各式各樣的風涼話、指導棋，這點， 其實是不分男女的，各有各的困境和難處，需要更多的互相理解 作為媽媽，我是看到下面這段，感觸很深，也認為這是一段值得深挖的轉捩點 「我真的是從小看我媽被家暴長大。被掐喉，被推下樓梯，流產。小時候的我真的是覺得 老爸真的是個垃圾。但人都有兩面，他是一個很好的爸爸」 人其實是有多面，你所見過最理想的那個人也有未完成的課題，有正面的、有逃避的，有 堅忍的、有懦弱的，有光明更有陰暗的，爸爸如是，媽媽更如是 也許人生的成長就是看到更多面的那一部份吧 我相信，媽媽當年被傷害時也會想逃走，這是人的本能，可是她也看得到伴侶在家庭中雖 然不是好隊友，但還是好爸爸、好經濟支柱（美商）的那一面 所以她其實犧牲了作為個人對溫柔以待的渴望啊....... 你恨其不爭的源頭是她對暴力的默許，既恨她不救她自己，更恨她還要把你、姐姐都拖下 去，是因為那麼愛才那麼恨 從孩子的角度來看，父母就是童年的天，天不穩定，真的很可怕，也想告訴你，救不了媽 媽不是你的錯，你當時還小呢，那是她的課題，不是你的 如果你以後有力氣，不妨跳過這些對錯，直接告訴媽媽你沒怪她，你愛她，幫助媽媽把多 年忍耐下去的委屈宣洩出來，其他的事情才有可能推進 換這個角度去理解，會不會比較釋懷，「逃走」是本能，「留下」才是選擇，為什麼這麼 選，原因很複雜 逃走除了是本能，還得有能力，對當年的女性甚至現在的女性都有客觀存在的困難，留下 只需要一個理由，因為還有別的責任，比如孩子，那就是一個母親在面臨暴力困境下唯一 還有光的所在 有時候人在泥淖裡會很難自救，尤其父權影響更深的時代，沒有手機電腦甚至家庭、社會 都不支持，一個離異女人跟社會底層差不多，這種情況，真的很難有足夠的勇氣和底氣面 對社經地位、體力腦力都遠勝自己的伴侶 （可以想像到2024年適齡女性求職都還會被問有沒有婚配、生育計畫嗎？如果有，公司根 本不會錄取，單身女性尚且如此，何況明擺著有家庭責任要顧的已婚育婦女，以及沒有後 援的離異婦女，再加上沒有生存技能的話，離婚相當於從一個不太好的保護傘離開，直接 進入死地） 在這種情況下，你說「人都有兩面，他是很好的父親」，我可以誠實的告訴你，哪怕是20 24年的女性，都還是會在果斷離婚和為了孩子找一個留下的理由中間擺盪 那麼，您母親當年是否也因為他是個「好爸爸、好經濟支柱」，選擇留下呢 她無法脫離，屬實有很多無法為外人道的苦楚呀.......一旦求救了，又換來什麼呢？指 責與情緒綁架，大家不都是這樣過來的嗎？你憑什麼叫苦？又憑什麼突破時代侷限 其次，「當一個媽媽看到自己的孩子想救自己」，她拒絕了，我相信那不是什麼面子問題 ，而是母親天然護犢子，在有限的認知裡，她也本能地想給你她僅有的愛，而不是去向你 索取救援 哪怕回頭看這個做法並不夠健康，有好多值得好好思考的部分，我還是想回到那句話，看 一個人付出多少，不能看她給了什麼，要看她擁有什麼 你認為她給你的都是扭曲的愛，甚至失敗的家庭氛圍，可那就是她的全部了，人沒有辦法 給她不曾得到的東西 這裡回顧一下所謂社會對婦女很苛刻的一個情況，那就是，當我們去檢討家庭責任，尤其 情感需求方面時，依然會側重責怪母親 其實母親何嘗不是需要被幫助的人？真正施之以暴力的，彷彿就這樣消失了，甚至還是可 以享受妻兒給予的「美商公司、忍辱負重、好爸爸」這樣的榮譽 簡直是完美實現了社會對於爸爸的刻板形象要求，只因為對孩子好、有經濟能力，即使家 暴都彷彿還一個成功男性 而媽媽呢，往往被逼成了自己都不認識的樣子 沒有經濟能力、沒有情緒價值、沒有自我價值、沒有丈夫真心的愛重、也沒有子女的尊敬 如果忍辱負重到這個地步到這個程度，她還不找個理由自恰，找個理由活下來，早就得自 殺了（認知失調很嚴重的情況，人是會尋死的） 當然，我不是在幫她找理由，更不是在開脫，她的選擇是她的選擇、她的人生課題，和你 沒有關係，不用為此被道德綁架 你受到的傷害是真實的，如果暫時無解，不如先好好休息後照顧好自己的身心，她與伴侶 之間的事情 無論好壞，都是需要由自己負責任，我們自己也是這樣，從這點來說確實需要練習課題分 離，否則就是糾纏在一起彼此負累 如果真的很想幫你媽媽，也許先把自己整理好，讓媽媽發現你強大了、穩定了，由內而外 的不一樣了，她自然會依附過來，願意聽你的建議 外人判斷一個人可不可信，可能會從社經地位賺錢能力方面看，但真心關愛孩子的父母會 直覺地去感受小孩的內心，而不是光從外在條件看哦，這個也是本能：） 從這點來說，您母親其實是很有生存智慧的，她自恰了，沒讓自己發瘋，雖然也有委屈痛 苦，但她畢竟沒有對你們同樣施加暴力來洩憤（文章裡沒顯現出來） （查查現在每個月出一例的虐兒致死新聞、多不負責任，你就知道大人能對孩子能有多暴 力，而當年，打小孩甚至是一個合理的行為，您的母親其實是很有底線的，沒能做得更好 ，我覺得不能只怪她） 我覺得她很善良，在歲月給予那麼多磨難的情況下，她選擇了盡量愛自己，還試圖給你一 點愛（哪怕你不認同） 她只是少了環境，如果晚生三十年，很可能就真的如你所願，帶你和姐姐離開那個家了， 而你爸爸，如果真的有那麼多家暴行為，也早就被檢舉了，你們則會被社會局介入協助， 但三十年前，這些政府干預的舉措，都才剛剛開始做而已 更好的一種是，晚生三十年，在成長過程中就得到了足夠的身心知識、孕產育兒知識、課 題分離練習，有可能從一開始就不會選到暴力的伴侶 （不過哪怕2024的今天，也是一堆這樣逃不脫的案例呀） 希望能對你有些微的幫助，僅以此文，祝福你與姐姐與母親 ※ 引述《GGSuperInIn (ㄚㄛ)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1d4waPmA ] : 作者: GGSuperInIn (ㄚㄛ) 看板: Gossiping : 標題: [問卦] 老一輩的價值觀到底是出了什麼問題？ : 時間: Sat Oct 19 20:41:59 2024 : 前情提要： : 小弟之前的公司主管違反勞基法狂卡小弟病假 : 後面我叫勞檢去查，結果這主管直接改我出勤紀錄規避勞檢，我現在要去告他偽造文書 : 正文： : 本來不想跟家裡說這件事 : 但今天跟老媽和阿嬤吃晚餐，提到工作的事情 : 我就開始抱怨以前的主管多靠杯 : 然後我媽就開始：「年輕人就是要多吃苦，你就是忍不了。」這種幹洨話 : 我後面就爆氣，說到氣頭上，我就說：「阿不然要像你一樣被家暴30年，一直忍，這樣 比 : 好喔。」 : 然後就把我要告的這件事講出來。 : 我真的是從小看我媽被家暴長大。被掐喉，被推下樓梯，流產。小時候的我真的是覺得 老 : 真的是個垃圾。但人都有兩面，他是一個很好的爸爸… : （後面長大了發現我爸有「嫉妒妄想」這精神病，後面有吃藥和諮商，雖然效果有限但 有 : 轉點。） : 我媽在聽到我扯他們的事情出來就開始跳針說她「才沒有被家暴」，你講話幹嘛這麼誇 張 : 說完繼續說人要以和為貴啊，要忍啊，這樣才不會有業報殺小的。 : 阿嬤這時候也跳出來唱雙簧，說對啊就是要忍 : 以前妳媽也是忍過來的，就算被家暴 : 那也是夫妻間的事情 : 那也是夫妻間的事情 : 那也是夫妻間的事情 : 不需要小孩來插嘴，忍一忍就過了 : 還說我脾氣這麼暴躁，以後女孩子一定忍受不了我家暴（？幹殺小，我從來沒動手過 : 後面老媽還傳這些東西給我 : https://i.imgur.com/ZCUCam8.jpeg
: https://i.imgur.com/VIAKJyC.jpeg
: https://i.imgur.com/AbYF2E1.jpeg
: 幹幹幹案幹幹 : 我真他媽快吐了 : 這到底什麼噁心的價值觀 : 我後面甚至逼問她我老媽：「如果我姐後面結婚被家暴，你也會叫她忍？」 : 他甚至支支吾吾後給我說：「會啊！夫妻本來就要磨合。」 : …… : 聽到這裡我其實超級震撼也很傷心。 : 以前的女人被家暴30年後，價值觀居然會如此扭曲。 : 甚至希望自己的骨肉都抱著這樣的價值觀「忍辱負重」活下去。 : 哀…. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.19.3 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1729548054.A.418.html
推
10/22 06:10, 1月前 , 1F
推推！
10/22 06:10, 1F
※ 編輯: smilesin (118.166.19.3 臺灣), 10/22/2024 06:30:40 ※ 編輯: smilesin (118.166.19.3 臺灣), 10/22/2024 06:42:46
推
10/22 07:08, 1月前 , 2F
推推！！希望他站在媽媽的角度去省思，那個年代的女
10/22 07:08, 2F
→
10/22 07:08, 1月前 , 3F
性為何選擇「忍」！
10/22 07:08, 3F
母子皆苦，只是發文的是孩子，那也只能勸勸孩子了
推
10/22 07:17, 1月前 , 4F
推，那個年代的女性真的也不容易
10/22 07:17, 4F
※ 編輯: smilesin (118.166.19.3 臺灣), 10/22/2024 07:38:03
→
10/22 07:35, 1月前 , 5F
我覺得她自己忍沒有關係，我個人比較不能接受的是她
10/22 07:35, 5F
→
10/22 07:35, 1月前 , 6F
企圖把這種有毒的價值觀延續給下一代，真的只能說
10/22 07:35, 6F
→
10/22 07:35, 1月前 , 7F
幸好她的孩子有自我判斷能力，沒有乖乖聽她的
10/22 07:35, 7F
是的，其實孩子在這種環境下還能清醒，相當不易，是帶著救媽媽的任務來的~不過我還 是覺得不能怪媽媽就是了，不是每個人都擁有自救的能力，習得這種能力需要一定的天賦 和機遇，環境跟家庭都很重要 ※ 編輯: smilesin (118.166.19.3 臺灣), 10/22/2024 07:41:46
→
10/22 07:54, 1月前 , 8F
推這篇 。有被溫柔療癒到
10/22 07:54, 8F
推
10/22 07:56, 1月前 , 9F
看了很多遍，我覺得媽媽的價值觀再怎麼不堪，都不
10/22 07:56, 9F
→
10/22 07:56, 1月前 , 10F
需要被這樣反嗆，還要拖下姊姊，媽媽一句忍一下就
10/22 07:56, 10F
→
10/22 07:56, 1月前 , 11F
轉過來往死裡嗆，真的有點恐怖。
10/22 07:56, 11F
推
10/22 08:05, 1月前 , 12F
網路意見紛紜，有人分享自身經驗引導當事人換位思
10/22 08:05, 12F
→
10/22 08:05, 1月前 , 13F
考，也有人單純就只是想展現自己的優越價值，永遠
10/22 08:05, 13F
→
10/22 08:05, 1月前 , 14F
用現代的眼光去檢視歷史，認為自己的價值觀就是普世
10/22 08:05, 14F
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10/22 08:06, 1月前 , 15F
價值，殊不知自己的價值觀也有可能會被人家推翻，
10/22 08:06, 15F
→
10/22 08:06, 1月前 , 16F
原Po真的要好好想想，要一直去找認同他的言論去說服
10/22 08:06, 16F
→
10/22 08:06, 1月前 , 17F
媽媽、還是要再站在媽媽的立場去尋找折衷點。
10/22 08:06, 17F
推
10/22 08:08, 1月前 , 18F
真的 怎麼不去譴責暴力本源的老爸 要譴責家暴受害人
10/22 08:08, 18F
→
10/22 08:08, 1月前 , 19F
啊
10/22 08:08, 19F
推
10/22 08:15, 1月前 , 20F
老實說我們那個年代受到的家庭教育，以現在的價值觀
10/22 08:15, 20F
推
10/22 08:18, 1月前 , 21F
老實說我們那個年代受到的家庭教育，以現在的價值觀
10/22 08:18, 21F
→
10/22 08:18, 1月前 , 22F
來看都可能視為家暴，跪算盤、被反鎖在門外、用藤
10/22 08:18, 22F
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10/22 08:18, 1月前 , 23F
條或熱融膠打屁股。旁人耳聞也只是用『天下無不是
10/22 08:18, 23F
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10/22 08:18, 1月前 , 24F
的父母』請小孩順服父母，但現在家庭關係已經和緩，
10/22 08:18, 24F
→
10/22 08:18, 1月前 , 25F
拿往事來提做什麼，說話做事不能被情緒攪擾，既然已
10/22 08:18, 25F
→
10/22 08:18, 1月前 , 26F
經成長為大人，就不要變成自己兒時最討厭的樣子，
10/22 08:18, 26F
→
10/22 08:18, 1月前 , 27F
傷害停止在這一代不是一直要用言語去說服別人，而是
10/22 08:18, 27F
→
10/22 08:18, 1月前 , 28F
自己要用行為去感化別人
10/22 08:18, 28F
→
10/22 08:32, 1月前 , 29F
南部有小孩長大為替媽媽反擊家暴父結果失手打死爸
10/22 08:32, 29F
→
10/22 08:32, 1月前 , 30F
爸被判刑，那些一直怪原po當年不直接替媽媽反擊的，
10/22 08:32, 30F
→
10/22 08:32, 1月前 , 31F
不知道真反擊結果打死又要發表啥高見？
10/22 08:32, 31F
→
10/22 08:36, 1月前 , 32F
像這新聞出來很多人會說這媽媽當初該帶小孩離開遠
10/22 08:36, 32F
→
10/22 08:36, 1月前 , 33F
離這男人，可以做到離婚更好，小孩以後不用養家暴
10/22 08:36, 33F
→
10/22 08:36, 1月前 , 34F
父之類，媽媽選擇忍活了下來結果小孩長大不忍反擊下
10/22 08:36, 34F
→
10/22 08:36, 1月前 , 35F
場是進牢房
10/22 08:36, 35F
還有 130 則推文
還有 10 段內文
推
10/22 22:55, 1月前 , 166F
推
10/22 22:55, 166F
推
10/22 23:09, 1月前 , 167F
推這篇回文，好溫柔，好溫暖
10/22 23:09, 167F
推
10/23 00:37, 1月前 , 168F
原PO真溫暖 推推
10/23 00:37, 168F
推
10/23 00:45, 1月前 , 169F
推推！好溫暖
10/23 00:45, 169F
推
10/23 08:34, 4周前 , 170F
推
10/23 08:34, 170F
推
10/23 11:48, 4周前 , 171F
你寫的很好，但原po真的想要嗆贏別人這樣而已
10/23 11:48, 171F
推
10/23 15:17, 4周前 , 172F
看到流淚 不知道這篇文章是否能幫到原po 但卻是療癒
10/23 15:17, 172F
→
10/23 15:17, 4周前 , 173F
了我 謝謝你
10/23 15:17, 173F
推
10/23 15:45, 4周前 , 174F
梳理得很清晰，文筆也很好。推推
10/23 15:45, 174F
推
10/23 15:58, 4周前 , 175F
10/23 15:58, 175F
推
10/23 16:29, 4周前 , 176F
超級感人，真的寫得超好，希望原PO深思
10/23 16:29, 176F
推
10/23 17:51, 4周前 , 177F
謝謝您，謝謝，謝謝您，謝謝您的溫暖，謝謝您。
10/23 17:51, 177F
推
10/23 19:15, 4周前 , 178F
不同視角的溫柔好文，推推
10/23 19:15, 178F
推
10/23 21:53, 4周前 , 179F
10/23 21:53, 179F
→
10/23 22:50, 4周前 , 180F
我已婚爸想法也是比較偏這篇 婚姻版的主流想法和女
10/23 22:50, 180F
→
10/23 22:50, 4周前 , 181F
版想法果然是有很大差異 而且婚姻版的媽媽講的話比
10/23 22:50, 181F
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10/23 22:50, 4周前 , 182F
女版婉轉很多XD
10/23 22:50, 182F
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10/23 23:24, 4周前 , 183F
也不是說誰就一定不對 但女版角度多是以希望脫離原
10/23 23:24, 183F
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10/23 23:24, 4周前 , 184F
生家庭價值觀 走出自己的道路出發 婚姻版觀點是從
10/23 23:24, 184F
→
10/23 23:24, 4周前 , 185F
同理心和原諒自己原諒父母出發 一個是前進 一個是fe
10/23 23:24, 185F
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10/23 23:24, 4周前 , 186F
edback 人生本來就不是一直前進或一直循環 兩者都要
10/23 23:24, 186F
→
10/23 23:25, 4周前 , 187F
有才會慢慢讓自己在正確的方向前進啦
10/23 23:25, 187F
→
10/23 23:28, 4周前 , 188F
人生沒有前進的觀點你就不會比原生家庭更進步 但沒
10/23 23:28, 188F
→
10/23 23:28, 4周前 , 189F
有同理心 你就會越來越孤獨
10/23 23:28, 189F
很喜歡n大的對比和詮釋，也許是因為婚姻育兒路走多了，心態從單身/兒女到為人父母， 發現很多事情換成自己真的也沒做的多好，也是一大堆困境，於是就變得更柔軟些了吧
推
10/23 23:32, 4周前 , 190F
覺得太腦補了。所有的解釋都只是你的詮釋，是你的
10/23 23:32, 190F
→
10/23 23:32, 4周前 , 191F
脈絡不是他的
10/23 23:32, 191F
推
10/24 03:50, 4周前 , 192F
推 心疼媽媽
10/24 03:50, 192F
推
10/24 08:14, 4周前 , 193F
推
10/24 08:14, 193F
推
10/24 13:28, 4周前 , 194F
推妳的溫柔，也祝福妳和妳的孩子。
10/24 13:28, 194F
推
10/24 23:05, 4周前 , 195F
淚推
10/24 23:05, 195F
推
10/25 05:14, 3周前 , 196F
妳寫得真好！老一輩的女人不容易，自身有傷又不禍延
10/25 05:14, 196F
→
10/25 05:15, 3周前 , 197F
後代的，更難。推貴隊友給媽媽的心靈支持，也推貴婆
10/25 05:15, 197F
→
10/25 05:15, 3周前 , 198F
婆能以有限支持撐起自身情緒的智慧！
10/25 05:15, 198F
推
10/25 14:46, 3周前 , 199F
推！
10/25 14:46, 199F
推
10/25 20:21, 3周前 , 200F
推，不一樣的脈絡但一樣很有參考價值
10/25 20:21, 200F
※ 編輯: smilesin (118.166.24.130 臺灣), 10/26/2024 15:56:04
推
10/27 05:53, 3周前 , 201F
溫暖好文
10/27 05:53, 201F
推
10/28 13:00, 3周前 , 202F
溫暖的文章，謝謝原po分享！
10/28 13:00, 202F
推
10/28 22:46, 3周前 , 203F
推~文筆很好
10/28 22:46, 203F
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