Re: [轉錄] PTT的拉子版聚假平等！

看板lesbian (女同性戀)作者IsaacStein (三人行，必穿我鞋)時間18年前 (2006/07/13 04:35)推噓12(12推 0噓 17→)

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※ 引述《DarkLife (黑暗的人生....)》之銘言： : ※先就Male Les抗議公告來說 : 一、覺得被歧視了所以抗議？ : 在我們討論要辦版聚之前，並不記得有聽到任何一個Male Les表 : 名身分並表達想要參加的意願。如果在版主公告前就有提出來的 : 話，說不定大家也可以好好的討論不是嗎？ : 在抗議版主的行為前有沒有想過一些事情呢？版主擔任這個拉版 : 版主並不會得到任何的好處，相較之下還得負起管版....等的責 : 任，今天在眾人希望能聚聚的意見下辦了一個版聚，為了保護拉 : 子們，所以定下來一些規定。這個說法我覺得有點不負責任。後面 Luca 的文章裡談到了自己當初對於這個「討論板聚」的回應，她的回應是：「祝大家玩得愉快！」所以，第一，並不是沒有任何 male les 在關心這件事；第二，關心這件事的 male les 並沒有樂見這條規定的形成。妳當然可以堅持問道：「既然妳不同意，為什麼當初不說，事後才要抗議？」但這種問題我覺得頗無理取鬧。我不曉得關於板聚的事情一共在板上討論了多長的時間，板主才第一次將「限制生理女性參加」的規定寫成公告公布在板上？如果今天有上板的 male les 們看到這些討論的反應多半與 Luca 相同，是屬於一種雖然不同意，但不想多惹事端的心態在看；而碰巧這位「事後抗議」的女士在那陣子不管任何原因就是沒有上板來看到這一連串的討論，那麼在討論過後，公告出現，她就不應該在任何地方寫出自己的不滿嗎？那麼，究竟為什麼 male les 們明明對這個規定不滿意，卻仍不願意在討論時公開表明？這就好像在問，為什麼恩尼斯不乾脆跟傑克兩個人去遠處過兩人的幸福生活就好？ male les 在女同志的圈子裡難以找到這個族群對她們的認同，而她們自己就對生理男性這個族群不認同，因此現實就是，她們在這個世界上是難以獲得認同的一個族群，在這種環境和心理壓力底下，要能夠像蘋果麵包（叫得很親熱，其實我一點也不認識她，如果這樣叫冒犯到了，我先說聲對不起）拋頭露臉而且有話就說的人能有多少？容我不禮貌地問一句話：「今天有多少人是真的敢在家人面前公開出櫃？敢上街跑同志遊行？敢在媒體上宣稱自己的認同的？」台灣的同志族群已經愈來愈走上檯面了，但背後還是有很多人的性／別認同是不能獲得基本的尊重的，忽略這些全部的背景，然後問，「妳們不滿意的話，為什麼不說話？」這種目盲就像彭蕙仙論斷背山一樣令我難以苟同。 : a.生理性別：女 : 竊以為在一開始的時候，大家都覺得這只是女生們的聚會吧？我 : 私自猜測版主限定生理性別為女性是為了保護版友們。況且多一 : 個人來鬧，能參加的拉子就會變少(因為有人數限制)再者，根據 : 我在版上潛伏三年以上的經驗，到目前為止的版聚都是生理性別 : 女生的人參加吧？(雖然今年是第一次參加版聚) 如果暫時不論後面的「生理女性」四個字，而只就妳第一行中的「竊以為……，大家都覺得這只是女生們的聚會吧？」的問題而談的話，那我只能很直覺地回答妳，如果不是大家對「生理女性」這四個字討論得沸沸揚揚，我根本就不會認為讓 male les 去參加一個「只有女生的聚會」有什麼問題。而我身邊的 male les 我也從來沒有意識到過她們是「生理男性」。撇開生不生理的問題，她們每一個都是道道地地的女人（並且這是以我，一個異男的角度來看的）。 : b.發文限制：五 : 一些Male Les版友說的沒錯，難道不怕有異女來鬧？我猜測版主 : 限制發文數量就是為了避免上述情況發生吧？難道版主在審核資 : 格的時候不會搜尋該帳號曾經在版上發表的文章嗎？ : (版主對不起，一直妄自猜測妳的想法<(_ _)>) : 況且說句有點不太好的話，踢跟異女比起來，誰比較處於強勢還 : 不一定呢？除非那個異女是自己喜歡的對象╮(′～‵〞)╭ : 可是跟男生比起來，不管男生哪種特性？體能先天發展終究還是 : 強過女生.... : (我是比較遇到亂入男跟亂入女之後的情況....) 我不知道怎麼回事，我認識的 male les 們就算只是比力氣，可能也比不過一個踢。這個體能的先天發展究竟是怎麼回事呢？ : ※再者是其他的感想 : 一、拉子不了解Male Les : 人對於未知的東西總是特別容易感到恐懼。我不清楚其他人怎 : 麼想，但我可以說我的確沒有接觸過Male Les，所以對於男生 : 說他是Male Les所以怎樣怎樣的，我不可能完全不存在的防備 : 之心就全然相信那個人吧？因為不了解而產生排斥是可以理解的，但是要用不了解來正當化排斥的行為似乎就有不妥。我們今天看到的抗議，似乎不是關於女同志能否對 male les 感到恐懼或不信任的問題；而是關於，這種心理上的排斥是否能夠被正當地挪做一個公開的女同志聚會的與會身份限制。因此，妳當然可以不信任，可是妳怎麼能以這個理由來支持這個板聚對與會者的身份限制是正當有理的呢？（關於歧視，後面會談） : 二、所謂的排斥說？ : 我是不清楚那位Male Les是基於怎樣的理由一口咬定我們歧視 : 跟偏見呢？我不記得我有看過那位Male Les在這個版發言過， : 也不清楚他是不是第一天來，還不清楚大家的相處情形，然後 : 看了公告就替我們冠上偏見跟排斥以及歧視的罪名，請問一下 : 如果你今天待在家裡突然有人跑來控告你「侵占、毀謗」等罪 : 名，你做何感想？ : 我完全不能理解他的行為的意義，想要爭取權利？有必要這麼 : 衝嗎？就我個人而言，我看到這種文章只會對這樣的行為感到 : 反感。關於那位蘋果麵包女士的發言究竟會不會很衝的問題，我覺得，板聚中「生理女性」的規定，對有在看板的眾多 male les 而言何嘗不是晴天霹靂，如果要對別人的反應不滿，或許應該先反省是不是自己無論有心或無心的舉動確實深深地傷害到別人在先？至於妳個人對該篇文章的反感與否，如果沒有更多的理由輔助，我想也似乎不至於用來批判該文的任何觀點吧？畢竟許多不同的人對該篇文章的感覺不一，我就不覺得任何反感之處，而板上我相信也不乏沒有反感的人；反觀我看完妳的這篇文章，卻心生反感。這似乎解釋不了任何事情？所以，回到正題的話，今天的規定到底有沒有歧視？板上很多人提供了這並不是以歧視或排斥為目的的規定，例如是為了對板友們的保護云云，因此不是為了歧視 male les 而規定的。我同意「歧視」不是這個規定的目的。可是（這個例子我在好多地方都會寫到耶），試想想，一個餐廳老闆因為所在地是普遍對黑人歧視的地方，因此雇用員工時絕不考慮雇用黑人員工，一方面是怕顧客反感，同時也在某個意義上是「保護」自己的顧客（因為很多人因為對黑人的誤解，而認為他們總是有暴力傾向、不守法、會偷會搶），老闆本人對黑人沒有任何歧視；但妳真的能說這個老闆雇人的原則不是歧視嗎？歧視本來就常常是一件很結構化的事情，而不是個人蓄意的行為，但也因為如此，所以不能因為該行為不是蓄意而為就不算是歧視。並且，回頭來看看規定裡的「生理女性」四個字，如妳文章所說的，一般的情況下我們只會想到，拉子板聚就是一個只有女生的聚會，而我也說明了，對我來說，如果不特別提的話，我根本不會注意到我身邊的 male les 們到底生理性別是什麼，生活中的一切讓我很習慣了她們都是女生的事實。因此如果板聚的規定是「限女生參加」，我絲毫不會懷疑這些 male les 的資格；可是今天的規定加上了「生理」二字，就不可能沒有想到在生理上不是女生，可是自我認同為一個女生的人（否則「生理」二字就顯得多餘且不可理解）。因此，排斥的現象確實存在，而做為一個手段，它或許不是以歧視或貶低為目的，但不能否認這行為背後的原因卻是一個充滿歧視的環境和社會。同志們也會覺得捐血單位以「安全」為由拒絕同志的血液是對同志族群的污名和歧視（吳小波提到的進行安全性行為的同志和老是不戴套的異性戀的對比就很明顯），今天卻在一個 male les 因為拉子們同樣以「安全」為由而排除 male les 們參與一個與她們切身相關的聚會的資格而出來抗議自己面對的歧視時，出來辯稱自己並不是在歧視或排斥，不覺得不太有說服力嗎？這完全就是，同樣是工人，但同性戀或黑人不能組工會，不是因為歧視，是因為他們是不安定的份子，或者他們是不合群的人，因此對工會能造成潛在的傷害。今天拉子板聚拒絕跨性別（那樣的規定事實上的確把跨性別給排除在外了）的規定，何嘗不是用一模一樣的理由？所謂的「潛在的危險」，到底是合宜的理由，或者只是杞人憂天的顧慮而已？ : 三、並不是全然否定 : 我不懂Male Les想爭的是什麼？如果是權利的話，何必急於這 : 個聚會呢？如果說能有機會跟Male Les交流跟認識，有那個榮 : 幸能參加，我當然也想認識一些Male les的朋友啊！不過這次 : 的聚會，版主遊戲規則都已經決定了，你想中途插入又批評這 : 個規則，你不覺得奇怪，難道不會有人覺得奇怪嗎？ : 再說一句老實話，我覺得自己跟Male Les見面前大概需要一點 : 自我心理建設吧，因為不了解。然而這次在大家都沒有心理建 : 設的情況下，突然有Male Les開口就說要參加，而且態度還很 : 強硬，不給參加就是歧視跟偏見，除了錯愕我還是只感到錯愕 : 。我必須再說句不中聽的話，妳覺得奇怪又如何？有人覺得奇怪又怎麼樣？除了有些人覺得奇怪以外（畢竟也有很多人不覺得奇怪），妳還有更多的理由反對任何人對已經公布的規定提出異議嗎？因為種種原因而錯失了在板上討論這些規定的時機的人，為什麼不能在公告之後與活動之前的這段時間裡提出自己的異議？這似乎不是一個封人口的好理由不是嗎？至於心理建設的部分，我有一點想法。我不是不能理解多數拉子在接受 male les 也是拉子之前，多半要有一些心理建設，但這也不能說明這就不是一種歧視，畢竟歧視（discrimination）的原意，也就只是在談一種差別待遇，只是我們所說的歧視，比較多指的是不合理的差別待遇。試想想，如果一個異女對妳說，畢竟我之前沒有接觸過女同性戀，所以要接受女同性戀也是女人，我還需要時間多做一些心理建設，妳會不會有同樣被歧視的感覺？我會。會說到「心理建設」，就表示妳已經先預設了 male les 不是拉子，或者不是「正常」的拉子，或至少，她們跟那些妳不需要做心理建設就能接受的拉子是「不一樣的拉子」。可是是怎樣的「事實」可以決定她們不是「正常的拉子」，又是怎樣的事實可以決定什麼才叫做正常的拉子？在畫下一條界線來分清楚誰是正常的拉子誰又不是時，這個動作如果不是歧視，還能是什麼？她們在生理擁有男性性徵又怎麼樣呢？有任何定義規定了「拉子」是不能擁有男性性徵的嗎？我必須說，我只覺得我身邊的 male les 們都是拉子，並沒有特別地覺得她們是男拉子還是女拉子。要尊重每一個人對自己的認同，這才有可能達到性／別的平等。而不應該以種種理由來將某一些人範定為相對於自己的「異類」。在今天的規定裡，如果不先以生物性徵為由，來強調某種潛在的危險性的威脅，那怎麼能夠將 male les 們範定為拉子中的異類？我的意思是，如果不先覺得她們是不同於拉子的族群，又怎麼會有危不危險的問題？不要說異女搗亂的事，就算是拉子，要搗起亂來也不見得就會容易解決。當我們看到有人在用生物決定論的觀點去談男人的工作能力較強，談男人的空間感好，所以比較好開車等等，我們總會加以批評；可是為什麼今天為了要撇清自己是在歧視別人，卻又能夠很大方地借用自己以往總是嚴加批判的生物決定論？當妳們說出， male les 儘管在心理上的女性，仍不能否認其先天體力上的優勢可能造成的傷害時；怎麼不會想到異性戀患者們也總是用男女交配是生物先天的構造，因此同性戀行為是危險的呢？生物構造不能決定一切，而且生物構造也不是那麼絕對的，生物構造不會使得人就必定只想跟異性交往；而生物構造也不會使得具有男性性徵的人就必定比較具有危險性。 : 我已經盡量修正自己的措辭了，希望不會讓任何人感到不愉快。 : <(_ _)> 我相信妳的努力，但是我仍然感到不愉快了，真是抱歉。 -- 謝遜提起屠龍刀，恨恨的道：「還是讓你到龍宮中去，屠你媽的龍去罷！」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.134.105

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Cuthalion

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sapphist54

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