PTT兩性男女區 / feminine_sex (法西斯 女性性愛)

Re: [討論] 道德？得病？　哪個是你的主要排斥因素？

看板feminine_sex (法西斯 女性性愛)作者 (冬陽)時間14年前 (2012/07/12 01:22), 編輯推噓7(7推 0噓 85→)
留言92則, 11人參與, 最新討論串12/13 (看更多)
看了兩三天下來，有點小心得在這裡分享一下。 支持與反對嫖妓的人們，在這串討論中大致上可以分成四種類型； 反對 1.秉持傳統道德觀並對嫖妓行為批判 2.不接受另一半有嫖妓經驗 支持 3.性產業合法化(或說性病去汙名化) 4.西斯來的 要注意的是不管支持或反對派，兩邊的內部差異非常大。 1.或是4.的往往是丟了推文就跑，戰火最為猛烈的是2.和3.。 但是我認為這兩派應該是最有溝通空間的， 可惜雙方殺紅了眼。 舉個例子，反對派的人往往會用"髒"這個字眼來講曾經有嫖妓經驗的人/事， 這也是3.的群眾最為憤怒的一點(性病汙名化)， 但先前說過事實上這也分兩派的人，一種是把髒用來作為攻擊字眼， 而另一種，也就是不接受另一半嫖妓的人， 他們在用這個字時不見得是要攻擊有嫖妓經驗的人。 撇開性病不說，我們在遇到其他有傳染病的病人時也會擔心被傳染或是 感到"不潔"而採取一些自保(例如戴口罩等等)的手段， 但是這不代表我們歧視生病的人。 我認為這是希望性病去汙名化的人要注意的一個陷阱， 當我們檢視別人的言語時，是否也帶了預設立場和有色眼光？ 尤其2.當中最為力戰的ccnoire和appleIII，他們是否真的如此歧視有嫖妓經驗者？ ccnoire在#1F-oDHLD的文章中開宗明義提到： 可能因為自己有些朋友會做 所以　對於像是一夜情或是性交易等等的行為 不會覺得是什麼道德缺陷 就純粹是對方自己的個人生活選擇 尊重之外　沒有甚麼意見 實際上　偶爾還會聽發生過程的分享　XD appleIII也在#1F-vFDmC的文中提到自己有嫖妓經驗的朋友，大家還常拿此開玩笑。 試問如果他們真的這麼歧視有嫖妓經驗的人，還會交這些朋友嗎？ 再更進一步，2.的人拒絕自己的另一半有嫖妓經驗， 這和3.的人主張嫖妓不應該作道德批判一樣， 都是屬於"私領域"、且"個人的選擇"。 如同嫖妓要承擔性病風險， 把會嫖妓的人排除在擇偶名單外的人也會失去遇到好男人的機會。 但這是他們的選擇，他們也會自己承擔後果，所以都應該尊重不是嗎？ 回頭看反對嫖妓的板友，有分清楚支持派中3.和4.的人的差別嗎？ 西斯來的想把男性的行為合理化、貶低女性在兩性關係中的地位， 如同#1F_6VtxC這篇，someone1022的朋友說的： 「男生這樣子是正常的 女生不要管」 他們在意的不是平等的忠誠、諾言，而是這是男性的特權， 更別說去泡茶吃魚後坦承是坦蕩蕩，去夜店就是PU這種觀點。 但是3.的人跟這些人完全不同啊! 爭取性產業合法化、性病去汙名化，反對歧視有嫖妓經驗的人， 反對的是對性工作者、嫖客、性病的歧視。 而不是把男人在一段關係中可以在外"自由發展"合理化。 我們要反思的是，對性病的恐懼、對性工作者與這些"消費者"的看法， 其實都是一點一滴受學校的性教育、媒體、社會輿論等等 影響所建立的，但究竟我們的價值觀中隱藏了多少的歧視與惡意？ 這是很值得省思的。 很久沒寫磚塊文(其實根本是很久沒寫文章)，所以用詞上不是很順暢， 再請多見諒，有不足之處也再請大家補充討論吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.33.192.18
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07/12 01:55, , 1F
借問一下 即使是apple那篇你也不覺得是歧視嗎
07/12 01:55, 1F
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07/12 01:56, , 2F
還有這串應該還沒有人說去夜店就是pu PTT人這麼多怎可
07/12 01:56, 2F
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07/12 01:56, , 3F
拿明朝劍斬清朝官
07/12 01:56, 3F
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07/12 02:31, , 4F
會形成蘋果這種觀念的~這不是單純歧視所能解釋的...
07/12 02:31, 4F
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07/12 03:43, , 5F
其實他們不但汙名化性產業,還汙名化非男女友間的性關係
07/12 03:43, 5F
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07/12 03:44, , 6F
而且我甚至認為他們不但指的是嫖妓,還泛指所有情色產業
07/12 03:44, 6F
appleIII的例子比較像是社會多數觀點的縮影， 拿我熟悉的教育領域來說，台灣的性教育因為被特定團體把持， 造成整個態度上非常非常落後， 從早期拒絕在課程中安排保險套的教學，到近期一點反對育嬰假， 兩者都有類似之處，他們認為推行這些教育政策是助長/鼓勵去發生性行為及未婚生子， 但是他們都對於青少年是否有自我選擇的能力視而不見，並採保守的圍堵策略。 就因為保險套使用教學與觀念的教育太晚，才會造成每年有所謂的9月墮胎潮， 並對性病的防治造成的巨大漏洞。 ( 1999桃園縣《青春達人》事件 http://tinyurl.com/c4xj2hb ) ( 15-24歲7成有性經驗 5成6首次未避孕 http://tinyurl.com/cavelub ) ( 是否會助長的觀點攻防 http://tinyurl.com/btvfhag ) ( 恐嚇式的教育 http://tinyurl.com/bpj89k5 *請在網頁中搜尋"恐嚇教育" http://tinyurl.com/c24zvjb ) 所以我認為去指責apple，不如找出為什麼她會這樣想？ 告訴她背後的脈絡，我相信這比針鋒相對更能說服對方反思自己的觀點。
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07/12 10:01, , 7F
反的不是妓女或是性產業　只是不接受嫖客為伴侶
07/12 10:01, 7F
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07/12 10:57, , 8F
樓上那個也一樣~跟道德性病都沒關係~純粹是觀念認為
07/12 10:57, 8F
就是個人意志的自主選擇，我推薦你們看這篇： http://tinyurl.com/732h8tv 作者對價值觀的衝突做了很好的解釋。 ※ 編輯: Ufunin 來自: 114.33.192.18 (07/12 12:22)
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07/12 12:21, , 9F
有些觀念是種在腦袋裡的,你講再多對方可能也不會接受
07/12 12:21, 9F
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07/12 12:22, , 10F
她的經驗就是性交易造成有人受傷,衍伸到每次性交易都有人
07/12 12:22, 10F
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07/12 12:23, , 11F
受傷,忽略有些人離婚或交不到對象等各種狀況,反正嫖就是髒
07/12 12:23, 11F
推
07/12 12:23, , 12F
為了私慾而做什麼 是個人自由 觀感差很正常 需要啥指責？
07/12 12:23, 12F
推
07/12 12:24, , 13F
很多人會大聲嚷嚷著"我尊重你，但...(其實才是重點)"
07/12 12:24, 13F
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07/12 12:24, , 14F
但卻忘了尊重與否成立的前提是在對方的感受上
07/12 12:24, 14F
推
07/12 12:25, , 15F
我的想法和H大很接近,你可以不接受這樣的對象,但不需要貶抑
07/12 12:25, 15F
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07/12 12:26, , 16F
這些族群的存在
07/12 12:26, 16F
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07/12 12:27, , 17F
性交易有其風險,但那是選擇性交易的人必須去自負的
07/12 12:27, 17F
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07/12 12:34, , 18F
不該看不起任何職業 但可笑的是 職業無貴賤本就是種理想化
07/12 12:34, 18F
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07/12 12:35, , 19F
認同不需貶意這些人 但你不覺得 許多人是看不起選擇這樣
07/12 12:35, 19F
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07/12 12:39, , 20F
生存方式和行為 而非職業 說難聽點 尊重跟接受本就兩回事
07/12 12:39, 20F
稍微幫忙整理一下推文。
推
07/12 12:38, , 21F
性交易/一夜情有得病風險，交往非處男/女友一樣有風險
07/12 12:38, 21F
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07/12 12:38, , 22F
結論：去幼稚園找處
07/12 12:38, 22F
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07/12 12:39, , 23F
K大你說的沒錯,所以我才認為H大和我是屬於極少數的族群
07/12 12:39, 23F
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07/12 12:43, , 24F
我個人不嫖但是我尊重這些人的存在,但大多數人不是正就是反
07/12 12:43, 24F
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07/12 12:57, , 25F
涉及觀感是很直接 一翻兩瞪眼 用錢買 賺錢賣 觀感差不意外
07/12 12:57, 25F
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07/12 13:00, , 26F
觀感是常常被拿來操控的，潔身自愛也不是唯一作法
07/12 13:00, 26F
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07/12 13:04, , 27F
同志性向非他所願 但可以有選擇性的爭議問題 不接受正常
07/12 13:04, 27F
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07/12 13:09, , 28F
當然 個人是覺得 與其說操作 不如說 他選擇接受 認同什麼
07/12 13:09, 28F
※ 編輯: Ufunin 來自: 114.33.192.18 (07/12 14:03)
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07/12 16:16, , 29F
我一直覺得"是否接受伴侶買春"和"是否支持性產業存在"是可
07/12 16:16, 29F
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07/12 16:16, , 30F
分開談的，不是非得掛在一起。
07/12 16:16, 30F
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07/12 16:17, , 31F
這串討論火氣會很大的主因是就是兩個議題混在一起了
07/12 16:17, 31F
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07/12 16:18, , 32F
這樣的討論很難有交集啊
07/12 16:18, 32F
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07/12 16:26, , 33F
我無法接受我的伴侶買春，但我卻很認同性工作者的權益必須
07/12 16:26, 33F
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07/12 16:26, , 34F
受到保障。
07/12 16:26, 34F
推
07/12 16:35, , 35F
假如你認同基督教義 是個虔誠信徒 那你可能就會理所當
07/12 16:35, 35F
還有 22 則推文
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07/12 22:33, , 58F
我認為不一樣,說人有不同的價值觀並不能美化這種行為
07/12 22:33, 58F
真的不要把焦點只放在髒這個字上面啊，這塊戰場很大的。
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07/12 22:59, , 59F
那直接說人假聖人也沒什麼好美化的嘛，評論就是價值觀衝突
07/12 22:59, 59F
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07/12 23:00, , 60F
是阿,所以說別人假聖人也並不適當,我可是一視同仁
07/12 23:00, 60F
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07/12 23:01, , 61F
所以我的重點只是，脫離個案討論其實沒什麼意義。
07/12 23:01, 61F
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07/12 23:01, , 62F
價值觀衝突的事情多了去,處女情結一樣也是價值觀衝突
07/12 23:01, 62F
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07/12 23:01, , 63F
脫離個案討論有助於釐清自己的價值觀是否真的值得堅持?
07/12 23:01, 63F
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07/12 23:02, , 64F
否則任何的討論將不具意義,因為個案永遠都不同
07/12 23:02, 64F
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07/12 23:02, , 65F
最後不會有任何溝通的交集,就變成各說各話了
07/12 23:02, 65F
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07/12 23:19, , 66F
各說各話又如何？價值觀不能堅持又如何？各過各的生活罷了
07/12 23:19, 66F
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07/12 23:20, , 67F
沒必要討論出什麼共識，社會百種人討論不完的
07/12 23:20, 67F
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07/12 23:20, , 68F
簡單的就來發問的個案給出建議，也就這麼多了。
07/12 23:20, 68F
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07/12 23:54, , 69F
好吧,你的意思是雙方就按照想寫的就隨便寫這樣
07/12 23:54, 69F
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07/12 23:55, , 70F
也不用管其他人的感受,反正這是網路是吧..?
07/12 23:55, 70F
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07/12 23:55, , 71F
而且寫的話也不用管邏輯也不用管中文,反正自己寫爽的
07/12 23:55, 71F
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07/12 23:56, , 72F
我說你髒就是髒!我說你爛就是爛!我說你pu就是pu!
07/12 23:56, 72F
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07/12 23:56, , 73F
反正個人價值觀不同嘛,也不用溝通嘛,爽就好!
07/12 23:56, 73F
溝通就是要留餘地，否則就會變成針鋒相對。 試問有幾個人能在被指著鼻子罵後沉住氣？ 更不用說有價值觀的差異，價值觀不是一時一刻建立的，當然也不可能瞬間反轉。 所以針鋒相對的殺紅眼會有甚麼結果？不過就是大家還是堅持自己的立場， 而沒有甚麼有建設性的改變。 ※ 編輯: Ufunin 來自: 114.33.192.18 (07/13 00:11)
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07/12 23:57, , 74F
社會上也是有各種言論，各種價值，也是想說就說不是嗎？
07/12 23:57, 74F
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07/12 23:58, , 75F
那你都這樣講了,我無所謂,那有人被講天真愚蠢也是應該
07/12 23:58, 75F
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07/12 23:59, , 76F
你認為這樣的討論比較有價值就是,那也無妨
07/12 23:59, 76F
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07/13 00:01, , 77F
就算在意，除了版規或法律還能用什麼管？所以才說沒意義
07/13 00:01, 77F
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07/13 00:03, , 78F
理論上照你所說版規其實也可以廢了,因為想說就說
07/13 00:03, 78F
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07/13 00:04, , 79F
不一樣　我覺得你髒　跟我罵你髒　是兩碼子事
07/13 00:04, 79F
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07/13 00:04, , 80F
前者是自由　後者是公然侮辱　由法規規範
07/13 00:04, 80F
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07/13 00:05, , 81F
我並不認為那種討論比較有價值，被罵的歡迎申訴或報警
07/13 00:05, 81F
推
07/13 00:08, , 82F
c大你說的那種自由叫做異樣眼光...
07/13 00:08, 82F
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07/13 00:08, , 83F
我覺得你是pu,跟我罵你pu是兩碼子事?....
07/13 00:08, 83F
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07/13 00:09, , 84F
你覺得髒就藏在心裡面,敢出來宣揚就不要怕被批
07/13 00:09, 84F
i大， 你不覺得你對髒這個字的過敏程度和不喜歡另一半有嫖妓經驗的潔癖有異曲同工之妙嗎？
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07/13 00:09, , 85F
看人pu也是異樣眼光 XD
07/13 00:09, 85F
※ 編輯: Ufunin 來自: 114.33.192.18 (07/13 00:13)
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07/13 00:15, , 86F
不對吧..這個版也不喜歡ptt部分男性pu來pu去 有些字眼
07/13 00:15, 86F
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07/13 00:16, , 87F
就是顯而易見的貶低 歧視 難道也要說她們過敏嗎
07/13 00:16, 87F
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07/13 00:16, , 88F
我覺得不喜歡另一半有嫖妓經驗的潔癖真的無所謂
07/13 00:16, 88F
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07/13 00:16, , 89F
但是如果大剌剌的出來說這些人就是髒,噁心,那就不同
07/13 00:16, 89F
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07/13 00:17, , 90F
我個人也不喜歡一整天說pu~因為我覺得蠢透了 = =
07/13 00:17, 90F
其實我知道這幾位不希望性產業汙名化的，也不接受對女性的歧視， 問題是像我前面說的，你們被和只想把男性行為合理化的人混在一起了。 這是反對派的人需要檢討的。 ※ 編輯: Ufunin 來自: 114.33.192.18 (07/13 00:22)
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07/13 00:20, , 91F
是阿,將心比心,誰喜歡一天到晚看到pu/髒/噁心這些東西?
07/13 00:20, 91F
推
07/15 21:32, , 92F
只是單純覺得，女朋友只將身體給我，我是不是也該
07/15 21:32, 92F
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