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Re: [討論] 婦權團體抗議閣員性別歧視只是假議題已回收

看板WomenTalk (女人話題)作者 (sumin)時間10年前 (2016/05/05 17:03), 10年前編輯推噓63(70推 7噓 128→)
留言205則, 66人參與, 最新討論串15/20 (看更多)
※ 引述《frankshyu (frankshyu)》之銘言： : ※ 引述《erty (寶貝，再見。)》之銘言： : : 標題: Re: [討論] 婦權團體抗議閣員性別歧視只是假議題 : : 時間: Thu May 5 10:38:20 2016 : : 我必須說，舉挪威來當例子你可能並不完全了解她的兵役制度。 : : (非常樂意台灣完全copy挪威制度，我想男女都會歡迎， : : 我目前在挪威念書，有個表弟剛剛當完挪威兵，應該略有資格分享一下) : : 挪威雖然是徵兵制，但要服義務役必須身心皆健全， : : 意思是體檢須通過，心理上也能夠接受當兵。 : : 所以如果不想當兵，不論是宗教因素或者其他有的沒的反正不想當， : : 那麼是可以被驗退的。男女皆然。 : : 所以男性若對於目前台灣兵役狀況厭惡，要爭取的應該是自由意志的選擇， : 起手式: 男生你們自己不想要當兵自己去解決呀, 我們"兩性平權"團體只負責爭取女性 : 權利 : : (也是某種反抗父權宰制的舉動) : 第二招: 男生你也是受害者唷, 來女權這邊我給你拍拍 : 千錯萬錯又是父權的錯, 一堆女權主義者就喜歡高呼 "女生也有可能成為父權的加害者" : 又或是 "男生也是父權的受害者". 既然女生男生共同維持這個結構, 又共同在這個結構 : 下受害, 那何必把這個結構稱為父權? 這樣先入為主地認為男生就是不公平結構的創始, : 你說不是歧視, 我還不敢信 不知道您對於女性主義理解有多少，若是有閱讀過相關文獻，應該知道女性主義中所稱的 父權結構／社會，都是從脈絡與結構的角度去闡釋；也就是說，當女性主義者在批評父權 時，是從整體去論述，而不是譴責「所有男性」（但當然您如果做了壓迫女性的事，您當 然會在我們批評的範圍內）。 依據A. Johnson的《性別打結》一書中，有提及父權結構的來源，很可能在農業社會出現 蔓延，與私有財產制度相關，其中提及到恐懼是父權的動力與來源，而漸漸形成父權社會 若您對於其起源有興趣，歡迎參閱該書，或是其他相關著作。 : : 而不是把女性也拉進這個你覺得負面的被剝奪的體制裡。 : : (所以各個性別要對抗的都是父權沒錯呀。) : 不多解釋 : : 附帶一提，挪威人本身在性別上就是沒什麼分界的，宿舍沒在分男女宿， : : 軍中為了降低性騷擾也開始設男女兵同寢(並且調查出來騷擾狀況降低)， : : 我們學校大多數的洗手間都是無性別，就是連洗手檯都在廁所裡那種。 : : 學校教育男女都要學打毛線學煮菜，學習如何生火。 : : 這當然跟歷史因素很有關係，自然環境嚴苛所以每個人都要有獨立生存的本事， : : 但這不代表他們堅持齊頭式的平等，體力活很有可能還是男性負擔較多， : : 不過是出自於對體能的考量，是身為人的考量而不是身為男性或女性的。 : 不知所云, 你想說的是 "因為男性體力比較好所以男性多體力活" 這件事情是出於男女 : 考量還是非男女考量? : 那當閣員有沒有可能就是男生比較適合? 體力活就是男生比較適合, 閣員就是大家都適 : 合, 這標準誰訂的? : 順帶一提: 在參觀德國 Benz 總部的時候, 生產線的工人不論男女, 都是要自己搬運自 : 己的工具和零件的, 包含可能重上百公斤的引擎 這邊留待原原po回應他原本的意思。 : : 回過頭來我們來講閣員比例，挪威這個國家絕對是全球平權的前三名， : 平權是誰定義的平權? 女權團體定義的平權? 像你這種從小被左派洗腦的, 阿不就追求一 : 些名義上的平等? 那請問全球平權是由誰評鑑的? 這個委員會裡面有對男性名額的保障嗎? : 有對女性名額的保障嗎? 如果沒有, 是否有假借平權之名謀取特定性別利益的嫌疑? 另外 : 一個看不下去的心態就是講到歐洲就好棒棒, 覺得是先進國家, 這就是所謂的左派洗腦遺毒 : 根據全球性別不平等指數：GII，由聯合國開發計劃署發布 挪威2014年沒有資料，而他在2012年的時候是排名第九（排名越前面越性別平等，不過是 從後面算起，因為指數是看不平等，指數分數越高越不平等才是。） 指數有這幾個指標： 評比指標包括孕產婦死亡率、未成年生育率、國會女性議員比率、25歲以上受過中等教育 以上的人口比率和勞動市場參與率 (資料來源：http://hdr.undp.org/en/content/gender-inequality-index-gii) 台灣，不在聯合國的範圍中，由我們的主計處算出的數字，是排名第二。 很高，確實代表台灣的性別平等有在進步，不過指數有他要採計的指標方向，剛好採計到 台灣表現好之處，而性別仍不平等的其他面向，可能就無法在這個指標中看見。 所以，平權看似是一個模糊的概念，其實也有許多量化資料支持，原po若有興趣可以多方 搜尋看看。 : 她有一個規定是上市公司的董事席位40%以上一定要是女性。 : 阿這不就齊頭式平等. 一間上市公司, 目的是賺錢, 不是做社會公益. 你憑甚麼強制規定 : 要保障才是平權? 女性不爽沒有女性董事的公司, 拒買呀, 不要去上班呀, 自己創一間對 : 頭公司呀. 一個國家的閣員, 目的是謀求國家的最大利益, 如果有厲害的女生, 那當然來 : 入閣沒問題呀, 我也相信絕對有很多女生具備這樣的能力, 那婦女團體調查沒? 自己找資 : 料了沒? 提出人選沒? 還是只是該一該, 做個表面上的樣子? 其他責任都給別人擔? 這是性別配額中的婦女保障名額的規定，還有另外一個子項目是性別比例原則，關於制度 面我就不詳述。 40%以上要是女性的規定，我並不認為他是齊頭式平等，此種平等是假設參與者的條件資 源都相同；但是實質平等卻是要加入脈絡來看，女性在社會上處於資源弱勢，實質平等認 為差異是重要的，因為大家起跑點並不相同。所以這並不是齊頭式平等。 我先前也有發過一篇回應內閣的文章，若原po有興趣可以參考看看。 : : 如此平權的國家還須要有這樣的規定，那麼還沒走到那裏的呢？ : 翻譯: 歐洲好棒棒, 多學學(他們給女生的權利)好ㄇ : 推 AppleAlice: 男性厭惡現行兵役制度應該爭取可以自主決定是否當兵， 05/05 10:43 : 老話一句, 北歐那邊不打仗, 我國可是在全世界火力最強大的東亞, 大家不當兵等著共匪 : 來爽打? : → erty: 喜歡穿裙子平常都可以穿呀，挪威根本沒有學校有制服的... 05/05 11:11 : → erty: 所以重點是不要過度加強刻板印象，而非完全禁止喔。 05/05 11:12 : 喜歡不穿裙子平常也可以不穿呀, 幹嘛要過度加強 "女生一定不能穿裙子" 的刻板印象? : 推 callcallABC: 別傻傻的以為父權主義只壓迫女性 男性也是被壓迫的 05/05 11:31 : → callcallABC: 女生覺得沒關係 不代表男生就也要這麼覺得 05/05 11:32 : → callcallABC: 如果你覺得自己被壓迫 無論男女 都應該站出來捍衛 05/05 11:32 : → callcallABC: 自己的權利 05/05 11:32 : 這種結構主義者真的很可愛, 先幻想一個結構, 還是名字帶有性別歧視的結構, 然後再把 : 所有社會問題丟給這個結構. 反正照你這樣說, 如果打倒父權, 能源危機也就解除了啦 : 推 callcallABC: 事實上 如果國軍真的夠好 反而進入軍隊是種權利 05/05 11:40 : 自爽, 就算軍隊夠好, 你知道在軍營裡不能用手機嗎? 對外聯繫, 人身自由全部都被管制, : 這樣的事情你可以進入軍隊? 要不要自己先去簽五年再說說看? : : 推 JCSwifty13: 推爭取自主權，不是自己受害也要拉人下水頗無聊。但規 05/05 11:46 : : → JCSwifty13: 定比率是建立在歧視是確實存在的狀況下，等於說是一個 05/05 11:46 : : → JCSwifty13: 過渡性政策，若是能夠有良好的教育建立真實平等的概念 05/05 11:46 : : → JCSwifty13: 就不會需要規定比率 05/05 11:46 : 又是幻想推文, 先自己幻想有歧視, 幻想自己是受害者, 然後說所以要制定比率. 有沒有人 : 去做做看實驗, 把閣員人選的名字性別都遮起來, 讓蔡英文選選看? 看看選出來是不是和公 : 布的名單差距很大, 來映證自己說法? 這麼簡單的實驗都不願意做, 該該叫的力氣倒是很多 : : 推 sunny21333: 男生笑的那群女人就是能力(不論是體力還是才能)比較好 05/05 11:52 : : → sunny21333: 的女人啊，看某版就知道 05/05 11:52 : : → sunny21333: 性別歧視是因，性別保護是果，有些人真的喜歡倒果為因 05/05 11:53 : : → sunny21333: 呵呵 05/05 11:53 : 同上, 自己幻想自己被歧視, 呵呵 對於女性是否當兵，我覺得可以分成兩個層次來看： 1. 「當兵」這件事：其是否應該存在？ 2. 退步言之，真的應該存在的話，如何處理？ 1. 目前當兵的制度，將在2017年全面中止徵兵制，而後會改為接受3~4個月的軍事訓練。 （資料來源：維基百科，https://goo.gl/VzUD1N） 假設徵兵與軍事訓練是針對全國國民，它對於國民的幫助為何？是否重要？是否能論證其 應該存在？ 如果是讓受訓者知道軍事相關知識，是否需要1年或3～4個月的受訓？或是能用其他方式 取代？這部分我認為可以再討論，如果軍事訓練應該存在，那麼我們再來討論性別的問題 ；如果這件事本就該被挑戰或廢除，那性別問題重要性將會降低，因為焦點會放在廢除兵 役制度。（不過就我所知，男性通常不願當兵或是兵役制度根本壓榨等等，那麼是否較偏 向應該廢除的方向？） 2. 退步言之，如果兵役現行的徵兵與軍事訓練制度確實應該存在，那麼是否男女都該當兵？ 我認為是的，若兵役是國民應盡的義務，男女都應該當兵。不過面對為什麼女性不出來 疾呼女性應該當兵的問題，我認為是因為女性主義者、婦運團體目前在提倡女性權利時 已非常忙碌與分身乏術，而義務面，若有志者願意投身相關運動，當然也很歡迎。 以上是我的想法，回應一下原po，希望有回答到一些問題，謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.99 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1462439021.A.FAB.html
推
05/05 17:05, , 1F
你太認真了，先補血
05/05 17:05, 1F
推
05/05 17:07, , 2F
推認真
05/05 17:07, 2F
→
05/05 17:08, , 3F
已經非常分身乏術
05/05 17:08, 3F
推
05/05 17:09, , 4F
分身乏術 XDDD 明明就是視而不見
05/05 17:09, 4F
推
05/05 17:11, , 5F
太忙惹
05/05 17:11, 5F
推
05/05 17:11, , 6F
懶人包：平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術
05/05 17:11, 6F
→
05/05 17:11, , 7F
明明就是應該在是否廢除兵役以前就應該先平等的事
05/05 17:11, 7F
→
05/05 17:11, , 8F
還可以講說 讓我們先來討論存廢 笑死
05/05 17:11, 8F
嗯，如果大家決定要去脈絡化的斷章取義，我也無話可說～ ※ 編輯: betty31431 (140.112.25.99), 05/05/2016 17:14:01
推
05/05 17:13, , 9F
那麼女權團體什麼時候比較有空呢這樣(　^ω^)
05/05 17:13, 9F
推
05/05 17:13, , 10F
應該以統獨立場來分 支持統一免役 反統的男女都當三年
05/05 17:13, 10F
→
05/05 17:14, , 11F
跟龍五什麼時候不帶槍有九成像
05/05 17:14, 11F
推
05/05 17:15, , 12F
你的脈絡就是先存廢後平等 意圖頭過身就過 哪來斷章取義
05/05 17:15, 12F
推
05/05 17:15, , 13F
你比會推給男生的人好多了
05/05 17:15, 13F
→
05/05 17:17, , 14F
爭取權利和爭取義務是兩回事 爭取權利的一方只要沒有傷害
05/05 17:17, 14F
→
05/05 17:17, , 15F
到另一方 就很難受到抨擊 像是同性戀婚姻是此類 但是爭取
05/05 17:17, 15F
→
05/05 17:17, , 16F
義務就不同了 如果不是爭取自己的義務就是對另一方的強加
05/05 17:17, 16F
→
05/05 17:17, , 17F
壓力 所以爭取對方的義務有兩種 一種是被要求的一方有對
05/05 17:17, 17F
→
05/05 17:17, , 18F
另一方造成傷害且非多數 菸和企業義務是此類 另一種是同
05/05 17:17, 18F
→
05/05 17:17, , 19F
樣被要求義務的一方 出於判斷的結果認定此義務是必須的
05/05 17:17, 19F
→
05/05 17:17, , 20F
藉以來要求其他人一起面對問題 動保是屬於這種 當兵也是
05/05 17:17, 20F
→
05/05 17:17, , 21F
沒有女性支持 靠男性是無法對抗50%的人
05/05 17:17, 21F
推
05/05 17:17, , 22F
性別議題裡多的是不快處理會一直死人的問題 我不覺得
05/05 17:17, 22F
→
05/05 17:17, , 23F
兵役有什麼理由排最前面 不過有人要爭取當然很歡迎
05/05 17:17, 23F
→
05/05 17:17, , 24F
懂了，原來平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術
05/05 17:17, 24F
推
05/05 17:18, , 25F
推你這篇。但還是不支持原本婦團的訴求。
05/05 17:18, 25F
推
05/05 17:18, , 26F
奉上20點
05/05 17:18, 26F
推
05/05 17:18, , 27F
那為什麼沒有男權團體出來呢?? 純粹想問
05/05 17:18, 27F
推
05/05 17:18, , 28F
既然女權團體這麼侵害男性權益.........
05/05 17:18, 28F
推
05/05 17:19, , 29F
不讓女生去當義務役就是男生一直被兵變 也是生死攸關啊
05/05 17:19, 29F
推
05/05 17:19, , 30F
同上 我也想問 沒有男權團體出來的原因 是可以思考
05/05 17:19, 30F
→
05/05 17:19, , 31F
的點呀
05/05 17:19, 31F
臉書上有男性解放的粉絲專頁，也許算喔
推
05/05 17:19, , 32F
我比較好奇為啥算出來台灣是第二名 這結果就不算?
05/05 17:19, 32F
推
05/05 17:19, , 33F
如果當兵是真的有保家衛國，那男女都當很OK啊
05/05 17:19, 33F
→
05/05 17:20, , 34F
其他國家不也是用同樣方式算的嗎????
05/05 17:20, 34F
嗯，在GII官方的統計上是沒有台灣的數據的，因為台灣不是聯合國成員 不過還是可以當作參考依據
推
05/05 17:20, , 35F
推
05/05 17:20, 35F
→
05/05 17:20, , 36F
由我們自己的主計處算 有點內部評鑑(可以這樣用嗎)
05/05 17:20, 36F
還有 129 則推文
還有 9 段內文
→
05/05 20:14, , 166F
們在對抗的東西怎麼都沒看到這些可憐的男孩紙啊
05/05 20:14, 166F
→
05/05 20:15, , 167F
對了所以我爭取男女都不用當義務役這樣會不會太自私
05/05 20:15, 167F
推
05/05 20:16, , 168F
推你 之前回一篇解釋父權是壓迫整體人不分性別 還是有人
05/05 20:16, 168F
→
05/05 20:16, , 169F
聽不進去
05/05 20:16, 169F
推
05/05 20:32, , 170F
推
05/05 20:32, 170F
噓
05/05 20:52, , 171F
有沒有覺得自己講最後一段很心虛 笑死人
05/05 20:52, 171F
→
05/05 20:53, , 172F
婦權運動在台灣發展幾十年了 分身乏術 騙肖耶
05/05 20:53, 172F
推
05/05 20:55, , 173F
推
05/05 20:55, 173F
推
05/05 20:56, , 174F
前面寫得很好 但最後一段是敗著
05/05 20:56, 174F
→
05/05 20:58, , 175F
前面基本同意 不過拿分身乏術來說完全沒動作，不太通
05/05 20:58, 175F
推
05/05 20:58, , 176F
建議女權團體重新正名"女權"，撇開以性別平等為號召
05/05 20:58, 176F
→
05/05 20:59, , 177F
就專門針對女性權利來爭取，可以免得把自己搞得雙重標
05/05 20:59, 177F
→
05/05 20:59, , 178F
準然後還要費力解釋一大堆又解釋不好
05/05 20:59, 178F
噓
05/05 21:38, , 179F
爭取權力迴避義務=通篇廢文
05/05 21:38, 179F
推
05/05 21:39, , 180F
女性主義並非爭取「女權」，而是對抗父權
05/05 21:39, 180F
→
05/05 21:39, , 181F
，父權是會壓迫所有性別的（但有程度與面
05/05 21:39, 181F
→
05/05 21:39, , 182F
向的差異）
05/05 21:39, 182F
→
05/05 21:39, , 183F
同工不同酬猴子都會翻臉了何況是人
05/05 21:39, 183F
噓
05/05 21:52, , 184F
ctx705f: 懶人包：平等的權益全力以赴 平等的義務分身
05/05 21:52, 184F
→
05/05 21:52, , 185F
乏術 真的是這樣
05/05 21:52, 185F
推
05/05 22:18, , 186F
女權更好之處，無法在這個指標中看見->不然就是界第一了
05/05 22:18, 186F
推
05/05 23:09, , 187F
所以可以再提一次釋憲看要怎樣啊。我就反對兵役制
05/05 23:09, 187F
→
05/06 01:06, , 188F
女權的政治表現就是極大化女權　其他性別就是分身乏術
05/06 01:06, 188F
→
05/06 01:07, , 189F
對女性主義有異議就是落後　沒覺醒　沙豬　沒讀書　
05/06 01:07, 189F
推
05/06 10:48, , 190F
說實話，如果不是爭取女權而是對抗父權，為什麼都是「
05/06 10:48, 190F
→
05/06 10:48, , 191F
女權」團體？
05/06 10:48, 191F
噓
05/06 10:49, , 192F
懶人包：平等的權益全力以赴 平等的義務分身乏術
05/06 10:49, 192F
推
05/06 10:50, , 193F
其實我不太懂女權團體爭取的是什麼，公平的競爭機會？
05/06 10:50, 193F
→
05/06 10:50, , 194F
權利平等？不過目前有法律上男生優勢的部分嗎
05/06 10:50, 194F
推
05/06 11:37, , 195F
兵役問題是因為我國需要對抗對岸而實施的義務部分
05/06 11:37, 195F
→
05/06 11:38, , 196F
我看過女性兵役認真的文章是利用女性耐性的身體特性特訓
05/06 11:38, 196F
→
05/06 11:38, , 197F
作為潛水或空軍的討論,但現行文章對兵役的要求大部分就是
05/06 11:38, 197F
→
05/06 11:40, , 198F
"我當兵很幹為什麼你們女生不用"這樣,比起爭取兵役內的
05/06 11:40, 198F
→
05/06 11:41, , 199F
人權更在意"你怎麼不進來吃屎" 我很疑惑為什麼不先集中
05/06 11:41, 199F
→
05/06 11:42, , 200F
力量把軍中文化搞好,陋習不可能只靠立委去對抗吧?
05/06 11:42, 200F
→
05/06 11:46, , 201F
把軍中文化搞好跟女性當兵的關聯在於?
05/06 11:46, 201F
→
05/06 11:47, , 202F
先把文化搞好再來當的意思嗎?
05/06 11:47, 202F
→
05/06 14:46, , 203F
這篇每句話都被上篇料中耶
05/06 14:46, 203F
推
05/06 15:35, , 204F
邏輯清晰
05/06 15:35, 204F
推
05/08 18:51, , 205F
最後一句我笑翻
05/08 18:51, 205F
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