Re: [閒聊] 一種答非所問的概念已回收
※ 引述《BearSheep (活著)》之銘言：
: : 推 BearSheep: =.=...你又來雞同鴨講了...算了算了 04/28 23:13
: : 美國與西歐都有嚴重地歧視穆斯林
: : 等於？
: : 美國與西歐歧視穆斯林的程度相同
: : 這是邏輯的問題
: : 還是中文能力的問題？
: 請問什麼叫做嚴重地？
: 請定義？
: 其次擺在一起談的，同時使用嚴重地的意義為何？
: 最後，你到底想說什麼？
: 從這邊你還沒發現同一個句子，解讀上會有很大的差異的問題嗎？
: Chinese is a conventionally defineted language
: and it caused problems to understand the meaning.
: 而把中文歸類為這樣的語言的是Chomsky這樣的語言學家
: 你要挑戰的話，請去挑戰他們，不需要來挑戰我。
: 我只是自己在外面遇到問題，認同他們的學說而已。
: : 這次的推文狀況也是一樣
: : 所以是你本身的問題
: : 還是我們其他人的問題？
: 我在另外一篇文說了，語言這種東西會影響思考和對知識的認識與解釋
: 這是所有用中文的人的問題。
: 即便是學了其他第二語言，以中文為第一語言，就會有這樣的問題。
: 另外，懶得再回了，要反證的話，請去挑戰那些語言學家吧。
想必是因為你這篇文章用了中文所以我完全看不懂你想表達甚麼
剛好小弟讀資工的，在學程式語言的時候不知道為啥也扯到了Chomsky
所以對於Chomsky到底都在說些甚麼還蠻感興趣的
在我的印象之中Chomsky確實是個非常有名的語言學家
不過我從來不知道他對中文有甚麼特殊的言論
會讓你產生這種想法
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不管我怎麼google
"conventionally defined language"
"conventionally defined language Chinese"
"conventionally defined language Chinese Chomsky"
"Chomsky Chinese"
"Chinese is a conventionally defined language, and it caused problems to understand the meaning."
都找不到有甚麼相關的敘述
根據
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希望大大可以提供一下你的根據跟來源在哪裡
比如說讀過哪些書有相關的論述，或是哪個網址哪篇文章上有寫之類的
這樣我們才有辦法討論下去
話題回到中文吧，我必須確實承認中文
"Chinese is a conventionally defined language, and it caused problems to understand the meaning."
但問題是不管中文、英文、法文、德文、西班牙文......都會有同樣的問題
基本上所有的Natural language都會有同樣的問題
我這邊舉一個簡單的例子 //另外希望大大舉例的時候盡量舉簡單一點
//，我資質駑鈍實在看不懂大大的舉例
例子從我程式語言課程上節錄下來的
"Jack said Jerry left his assignment at home."
his到底指的是Jack's 還是Jerry's?
這邊存在這兩種可能性，符合你所說的 "it caused problems to understand the meaning."
再舉另外一個例子
Wikipedia上關於Syntactic ambiguity的例子
"I'm glad I'm a man, and so is Lola."
Can mean "Lola and I are both glad I'm a man", or "I'm glad Lola and I are both men", or "I'm glad I'm a man, and Lola is also glad to be a man".
也是 "it caused problems to understand the meaning."
另外這邊還有一些關於semantic ambiguity的例子
http://www.askgrammaticus.com/barbaric/semantic.php
也可以看一看
以上這些句子都有好幾種的解讀方式
但是為什麼我們人類可以正確無誤的解讀那些句子呢?
那是因為我們在解讀的時候會依賴當下的情境、過往的習慣，或者是上下文(context)作出判斷
//請注意，我們日常判斷句子語意時並沒有依賴甚麼文法分析器
//，而是憑藉著大腦以及上下文就能夠理解句子的意思
而在缺乏上下文的相關資訊的時候，我們就會無法理解句子的意思
這也是為什麼當我們不了解對方再說甚麼時，會不斷的向對方詢問、反問的原因
其目的都是為了了解其上下文(context)
當缺乏上下文的時候，我們的語言其實都是ambiguious的，也就是你說的 "it caused problems to understand the meaning."
//我想這才是Chomsky些語言學家想表達的
//(順便問一下到底甚麼是convetionally defined language?
//小弟我實在google不到定義)
那麼有沒有不會產生ambiguity的語言呢，有！就是程式語言
對於程式語言來說，我們不可能寫出這種ambiguious的code然後讓電腦去猜我們真正的意圖是甚麼
我們必須想一個辦法，定義出一種語言，跟我們一般生活中使用的語言不一樣，不會產生出ambiguity的語言
因此在定義程式語言的時候，我們必須讓他的符合所謂的context-free language
//這也是為什麼你看工程師寫的code跟我們日常生活
//會使用的語言(natural language)差別那麼大的原因
By wikipedia, a context-free language is a language generated by some context-free grammar.(這些都可以google到完整的介紹頁面喔)
簡單來說，為了避免程式語言出現以上所描述的ambiguity，我們必須要給定一堆嚴格規範的grammar (Context free grammar)
假如寫過compiler的話，就會知道我們必須精確的描述，定義程式語言的synatics and semantics
確保我們所寫的code經過compiler編譯出來後才不會出現電腦不知該做甚麼的情況出現
再把話題拉回我們一般使用的中文或是英文，也就是natural language
看一下Wikipedia關於natural language的敘述
Definitions of "natural language" usually state or imply that a
"natural" language is one that any cognitively normal human infant is able to
learn and whose development has been through use rather than by prescription
我們可以知道當我們學習或使用natural language的時候
我們都是依靠經驗自然學習，而非是嚴格的定義出語意與文法(development has been through use rather than by prescription)
我們都是自然而然的使用，當我打出一段文字的時候我沒有依靠任何文法產生器
當我讀一段文字的時候我也沒有使用任何的文法分析器
對我們來說那都是大腦自動幫我們做好的
而那些在大腦裡面的文法也都是充滿著不確定性的
你並不會在學習新的語言時告訴你的大腦說：「嗨，大腦，給我產生出符合context-free的文法」
//甚麼，你說你學英文的時候學過文法? 當你寫過compiler
//之後你就知道甚麼才叫做真正嚴謹的文法了
//你也可以簡單的google "natural language context-free or not"
//可以很快速地得答案
因此世界上所有的natural language，中文英文德文法文，還有包括你講的那些語言
都是充滿ambiguity，都符合你所說的 "it caused problems to understand the meaning."
所以當你在歧視中文語意不清的時候，希望你可以連其他語言一起歧視。
programming language 賽高！
--
小弟資工魯，修課沒修得很認真...
如果有錯誤的話不好意思啦
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.122.73
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1430256065.A.647.html
※ 編輯: winken2004 (140.113.122.73), 04/29/2015 05:26:19
※ 編輯: winken2004 (140.113.122.73), 04/29/2015 05:30:44
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那我實在不知道為什麼你要一直針對中文，然後說英文多好多棒都沒有問題
事實上英文也是問題一堆阿，然後還把Chomsky扯進來
其實我也不是很在意你對中文有甚麼想法或不滿
發這篇主要是澄清一下Chomsky講的東西
不想讓人家以為Chomsky是對中文有甚麼偏見的人
另外關於你寫的
: 我在另外一篇文說了，語言這種東西會影響思考和對知識的認識與解釋
: 這是所有用中文的人的問題。
: 即便是學了其他第二語言，以中文為第一語言，就會有這樣的問題。
:
: 另外，懶得再回了，要反證的話，請去挑戰那些語言學家吧。
我還真的不知道哪個語言學家有特別指出
"以中文為第一語言"的人，會有思考或認知上的問題
而 "以其他語言為第一語言" 的人，就不會有這種問題
你個人對中文有不滿的話我不會有意見
但如果你想拉語言學家來背書的話，就請你提出相關的文獻說明
不要說的好像有哪個知名大咖語言學家，認為中文就是比其他語言低等一樣
※ 編輯: winken2004 (140.113.122.73), 04/29/2015 06:08:42
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雖然我也不是很了解，不過大概看了一下
"Plato's Problem is the term given by Noam Chomsky to the gap between
knowledge and experience"
Plato's problem基本上只是一個Chomsky提出來的詞
用來指關於知識論的東西，Chomsky身為一個語言學家把知識論的相關的問題丟到語言學上
會叫Plato's problem應該是因為Plato是該領域的先驅(Wikipedia往下拉early work那邊)
知識論是討論"知識"(knowledge)以及"經驗"(experience)之間的關係
例如在哲學界裡面有一個很有名的例子叫做「黑白瑪莉」
http://phiphicake.blogspot.com/2009/02/blog-post_28.html
把這個問題換到語言學上面，就是Chomsky想討論的東西
Universal grammar (UG) is a theory in linguistics, usually credited to Noam
Chomsky, proposing that the ability to learn grammar is hard-wired into the
brain
Chomsky相信在人類學到語言之前(experience)，大腦裡面就已經先有了語言文法相關的抽象知識(knowledge)
那些抽象知識是寫死的(hard-wired)，沒辦法更動的。
也就是他所謂的Universal grammar，而我們在學習新的語言時，並不是在大腦之中學會新的文法規則(without being taught)，而是將那些新的文法規則轉換成我們大腦原本就可以理解的UG
The theory suggests that linguistic ability manifests itself without being
taught (see the poverty of the stimulus argument), and that there are
properties that all natural human languages share.
用程式語言來比喻的話，就是我想要寫新的程式語言我必須安裝相對應的compiler
or interpreter，裝完之後我就可以用新的程式語言寫程式，雖然說那些新的程式
語言寫出來的程式編譯完之後的machine code指令集跟之前是一樣的
簡單來說就是他相信世界上所有的語言(能被人類大腦理解的)，在我們用所謂的文法去理解之下，還有一層更底層的文法層次(UG)，而那個的文法層次可以用一些簡單的原則組合出世界上所有的語言文法。
不過這個東西他到底有沒有證明出來我不知道，畢竟已經有一點牽涉到哲學層次了
不過看起來挺cool就是了
※ 編輯: winken2004 (140.113.122.73), 04/29/2015 08:23:34
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