Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃

看板MenTalk (男人話題)作者shamanlin (點藏必須死)時間10年前 (2014/05/30 15:49)推噓9(10推 1噓 23→)

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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : ※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言： : : 請具體定義這更多責任是？ : : 譬如說有錢人要繳更多的稅算不算？事實上他們也繳了 : : 別的不提，光稅法上能讓富人減稅的方式，就是變相要他們負擔社會責任 : 看來是沒懂, 沒問題, 讓我再解釋一次. C大我平常是蠻敬重你的，因為大部分議題你的發言都切中要點而不是空談所以我無法理解為什麼你現在想用沒懂二字，就把現實面的觀點直接抹除？正因為懂了所以我才要再次用現實面的角度告訴你道德勸說終究只會是道德勸說，不會成為一個強制力的義務 : 就這段及其他段落的理解, 歸納來看, 這似乎是將國民對國家的義務, 理 : 解成「交功課」, 簡單來說, 政府是老師. 他要繳稅, 就是給你的功課. : 交了這功課, 也就是繳了稅, 就是不會再有別的責任了. "光稅法上能讓富人減稅的方式，就是變相要他們負擔社會責任" 光就這一句，或許香港跟台灣的法律不太一樣所以你會產生誤解，所以我說明一下首先做公益算不算是負擔社會責任？或著像雇用身心障礙人士當員工，算不算是負擔社會責任？如果上面兩個問題的答案是？那恭喜，許多企業做以上的事情，那是法律規定的效果而不是你的理想目標、道德勸說出來的成果法律規定的義務才叫義務道德規定的義務就是他不做你也只能罵，甚至立場交換後你也不會做這種東西就叫理想，你可以一直提，也可以罵不按你理想去做的人即使你用教功課的例子去酸，但他們當耳邊風，你又如何？老師規定的作業就是這樣了，憑什麼一定要我主動多寫幾篇心得報告？ : 無論如何, 這裡的核心思想, 莫過於「除了守法之外我沒必要做得更多」 : , 這種思想很像我以前還在當教師的時候, 教的初中學生. 因為長期處於 : 被律, 被命令, 被處罰的循環中, 因此對於「正確的事」的理解, 就變得 : 覺得不被罰就是正確, 並認為如果老師你說, 我做的事錯了, 校規沒說我 : 有錯, 所以我沒錯. 你可能跟教師時期脫節許久或是你不認識台灣的學生你所謂「正確的事」的理解在台灣可能不太普遍拿髮禁來說好了不管是現在取消規定只能道德勸說，或以前直接就用校規進行規範大部分學生們可從來不認為頭髮留長一點有什麼錯，只是怕被處罰不去做而已 (寧被處罰也要弄頭髮的人也多的是) 法律沒規定的事情不代表就是錯同樣的，你的理想也不代表就是對的，也可能只是符合你的利益當你的立場交換過來的時候，誰能保證你的想法依舊？又或著C大你是，但其他人呢？況且要再提一次，你認為是對的事情，我不去做，你也拿我沒皮條你只能罵我，跟你的信徒一起酸，但我還是不痛不癢，除非法律規定這就是現實 : 不, 我不是在說這種強迫性的事情. : 這裡說的是「社會大眾該鼓勵甚麼, 認同甚麼人」. : 就像在捷運上讓座給孕婦一樣, 不讓, 這不犯法的, 大可以說, 自己根本 : 沒有讓的義務. 規則就是先坐下來的人, 可以一直坐下去. 可是社會還是 : 走向鼓勵及主張要讓給孕婦, 不僅是道德理由的, 很務實地: 當自己或自 : 己的妻子, 也是孕婦的時候, 她也需要這座位. : 無法自己找到該讓座給孕婦, 除要訂下一個法律迫你讓座, 再寫明博愛座 : , 才去讓座, 那麼就是被律的生物. 跟上面那些我教過的初中生一樣. 這 : 是完全不去想, 也不考慮怎樣令社會變好, 單純就只是盡可能的逃避所有 : 責任, 直至法律這種避無可避的責任出現為止. 不，你就是在講強迫性的事情讓社會更好的想法很好，真的，如果所有人都能這樣想就太好了但現在時讓社會變好的思考碰到跟自己利益相違被的時候，本性就跑出來了所以像你說有錢人應該負擔更多責任，很好，我也支持但你說有錢人不負擔責任應該放棄，那違背人性，註定失敗既然你提到博愛座這個例子，那我可能要揭露一下博愛座的真實面貌實際上博愛座並不是鼓勵跟主張要讓給孕婦，而是一種半強迫規範你看台灣的公車或是捷運，都不斷告訴你博愛座優先禮讓給老弱婦孺其實這已經是一個明言規定了，只是沒有訂出相應的罰則很多人看到這邊會不同意，我明白，那繼續往下看你說沒有讓的義務，捷運也不會派人來趕，但周圍的人可不是了如果你坐在博愛座不讓，你可能會被周圍的人罵、趕、拍影片，然後出名捷運不需要派人來處理這些事情，沒那麼多人手，鄉民會自行搞定但你在看許多死小孩不讓座的影片時有沒有發現....... 當坐在博愛座的人不讓時，其他坐在普通座位的人會跟著罵會幫忙拍影片，但他們的屁股都黏死死的黏在座位上如果理想是鼓勵讓座給老弱婦孺，那為什麼需要博愛座呢？講白了就是用現實面去提供一個假掰的出口假掰到就算車上沒有老弱婦孺，很多人還是不敢去坐博愛座這樣你明白嗎？同樣一件讓座給老弱婦孺的事情，你要用理想論的方式去號招可以你可以用各種道德勸說，信徒宣傳，但很抱歉，基於人性，成效不彰別人不爽讓你也不能怎樣然後你會發現見義勇為道德勸說的人，也只會是"站著的人" 坐著的人可不行喔，因為在勸說之前，得請他的屁股先離開座位這就是嘴巴理想論的結果所以你想要社會更美好？可以，請放棄你的理想論，面對現實從真實人性為出發點去設立引導的指標，不管是法律、規範等方法以這案例來說就是博愛座博愛座不是強制規範，卻可以引導群眾力量去"迫使"老弱婦孺會有人讓座反過來坐在普通座的就坐的更穩，因為霸佔博愛座的小伙子被趕光前，輪不到他拿繳稅的案例來說就是節稅，如果你去做公益負擔社會責任，就給你節稅倘使你什麼都不願意做，那政府就收你高額稅金於是企業兩相權之下，與其都要了錢，不如做做公益還多賺點名聲 : 把這標籤為「理想主義」, 其實根本不現實, 臺灣人最壞的其中一個習慣 : , 就是把任何將世界變得更好的主張或嘗試, 都說成是「理想主義」, 並 : 立即認為這是不現實的. 最好任由自己不考慮去實行, 而不去談那件事本 : 身是否正確, 總之理想就全不現實, 全不能實行, 不需要實行. 這是故意扭曲了吧？所謂的理想主義，你覺得很好，你要提倡你要去做，那是你的事情但你沒有任何權力要求我一起做，我想做就做，我不想做就不做或許我認同你的理想，但我更清楚不是所有人都會照你的理想去做我清楚的理解這個事實，所以才告訴你，空談理想論是沒用的而你選擇痛罵不支持你理想論的人，而不是去想「我要怎麼在現實面去讓人往這個理想去前進」我用實際案例來舉例好了譬如目前的房價就是一例，房價太貴喊了二十年了那你們有看過因為嘴巴喊喊，就有善心人士降價賣房過嗎？今天我也可以用理想論去號招「大家要用合理的價格出售啊！大概是目前的一半吧！」「只要有三成的人把自己的房屋半價出售，台灣的房價就會立刻下跌」那不好意思，沒房子又很想買房的人努力喊吧，我看戲就好了至少我是絕對不會把我的房子半價出售的，隨便罵啊？於是台灣的房價繼續漲，房價喊空喊了10年還在喊或著可以放棄理想論，從人性的現實面為出發點去去研究怎樣用法規讓屯房的人利潤大減，先砍抬價的人然後慢慢讓其他跟風的人願意降價求售隨便生個息、加個空屋稅，打房的效果就贏過20年的理想號招人性真是本惡 : , 就要越多權利和權力, 使企業從不良的體質和效益改善, 士氣和工作的 : 責任也顯著的改善. : 即使是百人規模企業, 也是這樣運作才良好, 相對而言, 那些講關係, 講 : 派系, 講血緣的企業, 也就是「以先天繼承決定權利」為主的企業, 效益 : 和士氣的低落, 也是可見的. 你這根本是把可能有間接相關的東西整個混為一談公司的成敗看後繼者的能力，而不是看血緣的講關係、講派系、講血緣的企業如果後繼者不弱或代理人適當照樣可以帶好公司你拿血統繼承人就一定很爛沒藥救來講這沒有意義反過來不是給血親而是給其他人，最後弄倒了你又怪誰？ : 很直接地說一句, 我認為, 這種跟繼承地產一樣, 是企業世界的「靠爸族 : 」, 那些皇親國戚們自己的生存, 也只是蠶蝕著自己生存的支柱. 也就是 : 那企業的冗員, 只會增加企業的負擔, 而不增加企業的效益. 但他們卻是 : 企業的受益者, 在激烈的競爭中慢慢會倒掉. 至於員工? 員工又為何要為 : 一個自己難以得利的企業拼命? 自然懶散和人心遊離. 請參照世界各大家族企業光Wal-Mart應該就足以說明家族企業靠爸靠母還是能很強的富二代不是只有只有很爛很弱跟聖人兩種選項，但絕大多數都是介於中間的人他們不希望自己的公司倒就會努力，甚至他只要掌握股權，經營交給專業管理人就好了爽爽每天過著酒醉金靡的奢華生活，就因為他爸很努力，公司依然繼續成長發展再其次如果擺爛敗掉，那也就是將自己資產給員工、競爭者、生意對象帶走這就是現實的成長與衰敗以下太跳躍的理想我就先刪掉了 : 那只要你再想臺灣, 以社會作為單位看, 繼承更多權利的人, 如果他們認 : 為甚麼都不是自己責任, 就跟上述的冗員是一樣了. 然後社會因為不公平 : 而變得越來越亂, 自己也被討厭, 最終這社會倒下來, 自己的利益也是受 : 損的. 請明確定義什麼叫更多責任 C大你自己是開公司的應該很清楚，一個公司經營成敗跟有沒有負擔社會責任完全是兩回事........ 我不會因為多捐了一點錢，公司就會賺錢我不會因為少捐了一點錢，公司就開始賠錢願意給員工好的福利，是因為相信這樣可以找到更好的員工或是讓員工表現更好，然後讓公司更賺錢 Google的員工福利那麼好，難道只是因為單單佛心？不，那是因為他們想要最好的人才企業的一切舉動，到最後終究是為了錢，而不是為了那社會責任的理想論如果負擔的社會責任，可以讓公司形象更好或因此得利，那就負擔吧如果負擔的社會責任，對公司來說毫無利益，那就看我的心情，不給你也不能怎樣下面跳躍到台灣大陸跟無限上綱的我也刪了 : 如果看不到這一點, 這不叫「現實」, 這叫「短視」, 的確沒有人會因為 : 願意負上責任, 而給我車子, 可是我卻因為願意負上責任, 別人願意當我 : 的投資者, 願意給我錢去實現我的計劃, 給我團隊去指揮, 並願意相信我 : 是成功. : 因為並不是走出街大叫自己願意負更多責任, 別人就會相信你, 別人是看 : 你一直的行為和思想去判斷你是不是這樣的人. 別人不會給你車子, 是因 : 為說話的人, 自己一心只是想要得到車子這權利, 責任就是他說說的. 我 : 說需要車子, 我可以立即得到, 但我不需要它, 因為我拿了車子就要為車 : 子負責, 發揮他應有的效益, 我覺得我不想負這責任, 所以也不會問我的 : 投資者們拿. 這兩段跟你的理想根本是矛盾的你是這樣說的，別人看你一直的行為跟思想去判斷你是不是這樣的人也就是經由你的表現，來爭取別人願意投資到你身上，而你拿了你就會負起責任這是一種交易，講白點就是拿錢辦事然後你把這種理想套用在富二代身上任何富二代繼承財產就也應該負擔更多義務跟責任那發現問題在哪裡了嗎？富二代之所以能繼承，是他爸媽給他的，不管他爸媽為什麼要給他可能只是因為血緣，可能是他爸媽認同他了，最後的結果就是給他甚至有的富二代在還沒有成人的時候就繼承了大量財產這不一定是種投資，甚至不是種等價交換如果說他有責任義務要負責，那也是對給他錢的人負責而那個人不是你，也不是在場的任何人，是他爸媽再來 1.別人不會直接給你車子，要看你的思想跟行為 2.按前幾篇所提，你的理想甚至不只是有錢人應該負擔義務還加上不負擔的不應繼承財產那回到富二代的情況，難道你有權力沒收他所繼承的任何東西等富二代長大了，展現出高潔的品格與強力的能力，你再評估要不要還他嗎？這恐怕有點不切實際，先修法再來吧最終，你用各式方法來描述、類比為什麼有錢人應該負擔更多責任義務但最根本的兩個問題還是無法解決 1.你無法明確定義怎樣才算承擔足夠的責任義務拿神豬來說吧，罵他金鑲神豬毫無作為富二代的人還少了嗎？那他當悠遊卡董事長的時候做的事情，算不算有承擔責任？那他現在出來選市長算不算企圖承擔責任？這責任義務的認定也太彈性了，到最後甚至是用對誰有利來看 2.有錢人不理你，你又如何？不管怎麼高舉理想大旗，大罵短視劣根性無良沒道德..... 終究只是耳邊風，不痛不癢，甚至我左轉離開mentalk就看不到了提這種理想論是有何意義？連我都說服不了就能去說服有錢富二代？這麼想要改善社會的話，請基於現實面提出方法誘導/逼迫/說服有錢人去承擔吧 : 這也不是甚麼特別的情況, 西方之所以會有 google, facebook 這些巨大 : 的企業, 就是因為他們有願意作高風險投資的天使投資者, 這些, 也正正 : 就是願意負上風險的有錢人. 而他們成長和影響力, 根本就不能否認. 臺我覺得這又跟理想論又混為一談了原本說的是有錢人需要背負更多的責任義務對吧？但這些高風險投資跟天使創投，是為了背負有錢人的責任義務而砸錢嗎？這些投資者表面上可能會說他們為了怎樣崇高的理想云云骨子裡永遠都只會是 "Hey! This idea is fuXking great! show me the money!" 他們是為了賺錢去投資的，不是因為責任與義務去投資的 Show hand的玩法就會比小賭貽情要來高級？我可一點都不這麼認為 : 灣說要產業轉型, 那為何同時又死命要否定別人產業轉型的必需過程? 在台灣，好像沒有去否定跟阻止別人企業轉型吧？ (鬍鬚張想轉型然後一堆人嫌貴不知道算不算) 自己身處安全的地方，要有錢人砸大錢投資失敗率高的新事業或轉型的聲音就很多 : 義務從不是立法規定的, 義務是倫理, 是自己領悟去負擔的. 那僅是你的認知，你認為那是義務，那你就去負擔但在法律沒有規定的情況下你沒有任何資格要求別人領悟到跟你同樣的義務譬如說我認為路上看到賣玉蘭花的很可憐，有零錢就買兩串，這是我的認知我的義務，我不會說這是有道德良知的人都該有的義務或是我認為路上發傳單的很辛苦，有手就拿兩張這是我的認知我的義務，我不會說這是有道德良知的人都該有的義務如果要把這個人認知的義務放大規範到所有人我就會說這是理想論，不切實際還不如研究十張傳單換一塊要來的實際點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.23.202 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1401436177.A.CF5.html

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deann

05/30 15:53, , 1^F

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NDark

05/30 15:54, , 2^F

05/30 15:54, 2^F

那兇手會受到懲罰，如果法律規定的義務公司沒做，那公司也會受到懲罰

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deann

05/30 15:54, , 3^F