Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃
: 並,並不是這樣
: 你的論點最大的問題在於忽視了「社會共識的道德界線」存在
: 所以錯誤的推得「法律規範就足以維繫社會穩定」這個結論
: 在法治社會上,任何價值選擇的議題都有兩條線存在
: 一條是明確的「法律界線」一條是「社會共識」
社會共識請問是誰來定義呢?在社會上聲音大的人嗎?
我相信有社會共識的存在,我並不否認,但是我認為社會共識是可以被操作的。
沒錯,就是媒體,其實所謂的社會共識就是輿論,輿論為什麼是可以被操作的呢
因為正如你說的社會共識在多元價值下是模糊的 又具有緩衝空間的 所以常常
就會有人有心想去影響它。
很多時候輿論都是被有心人刻意導向,而其背後都有它的臭不可聞的目的。
就像鄭捷父母不斷被有心人刻意想操作成"國民黨的權貴",這種故意操作手法很明顯。
另一塊部分就是要夾著 鄭捷父母是富人 住豪宅 開名車 對其家境的描述
然後明明就是純粹的道德上的責任 就故意鼓動輿論要他們賣房賣車來賠償被害人
利用製造說 報導鄭捷父母應該是富人 對比 殺人賠償要全民買單
很刻意就是想煽動這種情緒,正如你說的這種言論如果真的被煽動成功
變成你所說的社會共識?!請問這是什麼領導社會改革的力量呢?
就說我來看,如果殺人者的父母對被害人家屬要賣光家產來賠償 如果是種社會共識
那應該要所有案件一體適用,不應該看這父母本身是否有財力才是,沒什麼理由
有錢人就應該賣家產幫賠,沒錢的人就可以說法律上本來就不關它們的事情
標準邏輯要一致,否則很明顯就是仇富的問題。
: 法律本身不會推動社會進步,社會共識才是源頭。
: 社會要進步,就是要有「進步的共識」再加上「有效率且充份反應共識的立法組織」
: 兩個條件缺一不可。
現在的社會共識很多都流於民粹了,其實現在有很多的立法也是流於民粹立法,
但至少這樣的社會共識是經立法者願意背書,就算是民粹也很難在浮動,
整個社會秩序的穩定性也獲得了支持。
: 「以同一標準對待所有事物」是種太籠統的概念
: 這最多只能說「具有邏輯一致性」,不能說是一種核心價值
: 「我不覺得一定有是非對錯,只要符合法律規範下我不管其他人的價值觀」
: 換一句話來說就是
: 「我的價值觀以法律為最後依歸」
因為一百個人可能就有一百種價值觀,也不見得多數人的價值觀就一定是正確的。
就像鄭捷父母到底要不要幫鄭捷賠償被害人,你問一百個人 也許今天會有六十個人
跟你說他們覺得應該,背後的理由可能各有其原因,就算是六十個人認為要賠是對的
我也不覺得要以這種價值觀就依歸,人總是這樣事情如果不是發生在自己身上
當然要別人做理想性的事情很簡單,但發生在自己身上事實都會有另外的看法。
所以就算很多認為鄭捷父母應該幫忙賠償,但只要是法律未有這樣的規定,
我並不覺得他們有任何義務應該去幫忙賠償,但是如果他們願意賠,我讚賞他們的偉大。
: 同時如果立法機制不善,法律甚至會抗拒共識的改變(然後就會引發革命)
: 隨波逐流的追隨者,通常不知不覺就變成了抗拒進步的保守派了
立法當然不是一條容易的路,要推動立法確實要推比較理想性的理念
但社會是多元的,要成為法律讓所有人變成應遵守的規範 本來就要經過現實的考驗
也許很多人的思考會從 假如我今天是受害人家屬的想法來思考,所以要求鄭捷父母
應該要幫忙賠償,但是被害人補償的問題 應該是整體社會應該思考建立制度的問題
不是跟加害人的家屬背景如何有關 所以社會有犯罪被害人保護法 有相關的補償規定
如果覺得補償不足應該在思考如何讓被害人或其家屬損害能夠被填補的問題。
看是要透過建立社會保險制度或是或相關基金(就是強制汽車責任保險一樣)。
要思考鄭捷父母這件事情是不是被仇富影響,如果今天鄭捷父母背景被挖出來
其實是賣玉蘭花的,請問還會有什麼聲浪覺得鄭捷父母應該幫忙賠償的聲音嗎?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.220.133
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其實我是沒打算那麼深入啦,其實像前面兩位板友講的東西都扯遠了,我純粹就是不平
社會上瀰漫仇富情緒,就像是瀰漫瓦斯一樣,任何一個議題一點火種就可以燃燒,
在同樣的事情上把富人看成也是平常人很難嗎?人難道有錢以後會變聖人?就要課以較高
的道德標準跟要求?普通人就不用? 我真正想點出的問題其實是這個。
※ 編輯: deann (60.251.220.133), 05/30/2014 14:30:51
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所以你的意思因為認為鄭捷父母有錢,所以要他們賣掉家產幫鄭捷賠償是真正的社會共識
因為富人本來道德標準就要比較高,那這樣是不是應該推動立法,以後如果父母財產
達多少金額以上的,父母對子女侵權責任應負連帶賠償責任呢?以後所以殺人案件
都來先肉搜一下殺人者父母的背景跟財產狀況,以利後續訴訟跟檢警調查要這樣囉?
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我認為富者要對社會責任大於一般人沒錯,所以稅負確實就是一種讓富者負擔多點社會責
任的工具,但在道德標準上,我覺得應該要用一致的標準來看,就像我前面說的,
沒理由普通人捐錢做公益應該被稱讚,而富者捐助就被視為應該或是義務。
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我知道未成年父母有連帶責任 我怎麼會不知道。
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這種剛好二十歲左右犯案案子屢見不顯,今天爭議點根本不是在這個地方
如果是這樣早就會檢討這個問題,重點就是鄭捷父母被媒體報導塑造成富人的形象
否則以前哪個案子有在檢討?
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所以請你解釋一下,為什麼過去的二十歲上下的學生犯罪,都沒有這種檢討或是
要求父母連帶賠償的聲浪,這次鄭捷案就有這樣的輿論呢?:)
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你這樣的講法就更奇怪了,之前被害人少的時候,兇手父母要負連帶賠償不是更容易,
怎麼過去都沒看到這種聲音,反而被害人多的話,兇手父母更難賠償,這時候反而
要求要賠償,這是什麼邏輯?
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時間也過得太快了吧,前面四少殺一女的案件、李姓大學生殺人的案件、體大生殺人案件
都差不多你說的年紀犯案,我怎麼都沒看到認為父母應該出來賠償的聲浪?
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所以你覺得是因為受傷人較多的原因,不是因為媒體報導鄭捷父母住豪宅開名車開建設
公司? 所以今天鄭捷父母如果是賣玉蘭花的,大家還是會要他們出來賠償是這個意思嘛?
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所以結論你的想法是什麼? 社會到底要不要推動立法要求父母負連帶賠償責任?
還是每個案子來看個案再來決定,真的要推社會共識 不是應該先論辯這個問題嗎
假如是一個可以推動社會進步的社會共識,不就是應該要讓你覺得對整個社會好的理念
讓它可以變成全民的共識或是立法嗎? 而不是這個案子賠得起 殺得多再來討論。
我的想法就是這樣,要就是檢討制度一體適用,而不是用個人貧富來決定道德。
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我只能說你的想法,可以去八卦提提看,我相信應該會有很有趣的爭辯。
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因為h大的規定反而是處罰了認真教育子女管教子女的父母,你不懂嗎?
大多數社會問題其實是出在那些逃家的子女,結果反而對他們父母課予較低的義務,
而對真正認真管教子女監督子女的父母,課予較重的注意義務請問這樣公平嗎?
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所以你的意思就是,如果要你管教子女你就一定要讓他完全讓他在你控制,完全不能
犯錯,否則你就應該連帶負責;反之如果沒辦法做到那種程度,你就應該要放棄他,
最好讓他脫離你的掌控,這樣你反而一點責任都不用負擔了。
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社會的本質應該是要鼓勵父母多去關心子女照顧子女監督子女,如果已經都善盡這些義務
了,子女本身還不是免犯錯,應該減輕或免除父母的責任;相反的如果父母對子女不聞
不問放任子女逃家,在外自生自滅,這種父母製造了社會的危險性,不是才應該課以責任
要求他們對子女行為負責才對嗎? 怎麼會有優勢 弱勢的問題 這是父母義務最核心的問
題。
※ 編輯: deann (60.251.220.133), 05/30/2014 15:36:15
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你是想講 你剛剛貼的連結的事例嗎?
但鐘父僅是臨時工,林母無業,2人向法官表示家境不佳,加上女兒未成年心智不成熟,
希望減少賠償責任。但法官認為2人皆未善盡監督教育之責,因此判決父母須負連帶賠償
責任。
我的思考本來就是標準法律思維的思考,法官最後也是這樣的判決,錯在哪裡?
家境不佳,應該免除子女的監督教育之責?
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你判斷經濟獨立性的目的不就是那些後者的原因嗎,我很認真問你一件事情,請問你懂
侵權行為損害賠償的理論嗎?
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在我看來你應該不是學法律的,你的邏輯完全沒有權利義務關係法律邏輯觀念,
經濟獨立性跟加害人侵權行為的關係是什麼?
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我尊重你對損害賠償制度要改革的看法,希望你有機會成為一套正式的論述,
但是我建議你可能要先知道整個損害賠償制度的理論跟核心原則,以免進入光
法律原則或是法學理論時就被推翻或是廢棄。
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※ 編輯: deann (60.251.220.133), 05/30/2014 15:51:47
※ 編輯: deann (60.251.220.133), 05/30/2014 15:52:12
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