Re: [討論] 仇CCR的現象

看板Feminism (女性主義)作者 (花花)時間11年前 (2013/03/10 11:53), 編輯推噓7(7012)
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其實我覺得比較有趣的是「CCR」耶。 Cross Culture Romance 首先是"Culture" 為什麼討論CCR時,幾乎所有人都會導入到跨國的國家階級與種族論述? 基本上就字面上的定義來說,是"Culture"不是"Nation", 按照無論是學術還是一般人的認知,文化的不同並不必然伴隨著國家的不同, 像是郭大所說的階級等,即使是國內本身階級、族群等,也伴隨著文化上的差異, 為何跨文化之戀最後僅被侷限在跨國的關係之上,要知道跨國也並不代表其中的文化差異 必然會比在國內的親密關係來的大。 打個比方來說,一個台灣中上階層的漢人男性和一個美國中上階層的白人女性中的文化、 生活習慣或是社經背景差異,可能比起一個在台灣勞工階層的原住民女性還要來的小。 或是一個在專業學術圈的台灣女性,與國外的同樣專業學術圈的男性,可能也相較於 國內非此專業或是不在學術圈內的男性來的小。 這些都是有可能的狀況。 我並非否定這當中存在有差別待遇、刻板印象的問題,但我想當人在擇偶的時候, 會使用原本的主觀經驗是很正常的事情,而我們也很難否認的是,在戀愛→婚姻 的主流浪漫愛思考之下,生活經驗上的契合,往往伴隨著大量的社會建構, 也就是你的社經位階、教育程度等,即使不用物質來看,常常所謂的價值觀相似、 想法相似等也伴隨著過往的社會建構,這在之上,我個人認為即使我們假設一個烏托邦 內所有國家的階級都是平等的,所謂的擇偶,仍然會建立在其人格過往被社會建構 的痕跡之上,那到底要怎麼才能夠算是「平等正義」? 難道不看社經背景,只看容貌外表就是平等正義嗎? 是嗎?有多少容貌外表是靠著社經背景撐出來的? 或者是靠著自我剝削撐出來的?更別提氣質本身就是一個十分中產階級的東西。 這時就要跳到"Romance", 在預設平等正義的時候,我姑且假設一件事情, 就是我們預設了有一個不問一切物質、外在條件的「真愛」存在。 你不能因為國籍而喜歡一個人,不能因為財富、物質條件或是外貌, 你必須要因為喜歡一個人而喜歡一個人。 可是有趣的東西是我們都不知道真愛存不存在。 當我們喜歡一個人的時候,通常都不是沒有理由的喜歡上一個人, 例如說喜歡一個人的錢不是真愛,那喜歡一個人的才氣為什麼可以算呢? 要求伴侶基本月薪的愛若不是真愛,那為何要求對方忠貞的愛就是真愛呢? 所以有趣的是CCR用的是Romance而不是Marriage。 他不是跨文化的婚姻,而是跨文化的浪漫愛,可是更有趣的事情是, 浪漫愛一直以來都是一種現代化後的產物,也就是說他本來就是從西方歷史浮現的產物, 當我們歷經的現代化而把浪漫愛轉成締結婚姻而成立家庭的最主要手段的時候, 這個動作本身就是一種跨文化的舉止,因為浪漫愛不是一個東亞甚至應該要說台灣文化 的產物,更甚者,從其來自於現代化的基礎可以看到,浪漫愛更可以說是資本主義下的 文化產物,這樣的情感關係,不可能不受到任何一種階級建構的影響。 所以郭大所說的婚姻移民之所以無法主觀的算入CCR的原因很簡單, 因為他缺乏了Romance的成分,它直接跳到婚姻,因而受到的貶抑或是質詢, 就像是娶外籍配偶的台籍丈夫往往會被質疑不是「真愛」,只是為了傳宗接代, 而外籍配偶也常常被質疑並非「真愛」而是為了錢。 這就是當我們把浪漫愛架的太高時的問題,我們往往認為愛只有一種方式, 就是一對一的忠貞關係、無關乎於物質條件上的「自由」戀愛, 但我們也都知道這樣的自由基本上是屁,多數人在出生以及被教育的過程中, 其實就差不多決定自己將來會跟哪樣的人談戀愛。 所以少部分那種跨越藩籬的愛情故事,才會這麼的惹人感動。 我們必須承認我們對於浪漫愛有兩種矛盾的想像,神話的跟現實的, 我們一方面現實的知道那種跨越一切的浪漫愛是不存在的, 一方面又理想的覺得真愛就應該是超越一切的。 這樣才可以回來討論CCR,厭惡CCR的人多半有一種真愛論述就是 CCR並不是真愛,是一種崇洋媚外,或者是說只要是外國人都可以。 姑且不論CCR是不是都是這種人好了,我想問的是,這樣的問題在哪裡? 當然婚姻移民確實有國家階層剝削以及變相人口買賣的問題, 但是,婚姻移民若必然要跟這二者掛上等號,我認為這也是一種真愛論述掛帥的結果。 就是那群移動的女人,必然是因為經濟因素可憐的嫁給另外一群男人, 好像犧牲了自己的「真愛」或者是反過來,把這些婚姻移民當成危險的侵入者, 只是為了經濟因素進入國境內,而無「真愛」。 但是拜託,自古以來,因為所謂的「真愛」被剝削的女人,根本就不在少數, 在各種不同的愛的論述之下,浪漫愛、母愛等,而在家庭之內必須要心甘情願的被剝削的 本國籍與本國籍婚姻也從來沒有少過。 或只是因為政治聯姻、因為經濟因素的婚姻等, 在本國籍與本國籍的婚姻一直以來也都沒有少過。 婚姻移民的剝削與壓迫確實是複雜的性別、跨國政治經濟、族群以及階級的交錯, 這確實是一個國際社會應該要面對的問題, 但我覺得不應該把婚姻移民在婚姻中碰到的問題特殊化, 在異性戀婚姻當中的剝削、強制勞動,應該是一個無論是哪種婚姻都要被檢視的問題。 其次,婚姻移民真的可以與CCR畫上等號嗎? 鄉民主要在攻擊的CCR是沒有進入婚姻的戀愛關係,甚至可以說是可能連戀愛關係都沒有 進入的「性關係」。在這種關係當中我不會說這就完全平等,毫無權力關係。 國家階序、性別關係甚至本國內自己的階級必然都在這當中起了作用, 但這跟婚姻不同,婚姻伴隨著的是法律一系列的責任與保障,但是戀愛關係與性關係沒有 這也是為什麼親密關係內的平等問題一直都是一個相對而言模糊且曖昧的議題, 因為浪漫愛擁有很強烈的「自由選擇」的前提與傾向, 除非批判浪漫愛的本身,很難介入去討論到關係當中的不平等, 因為一切都可以回歸到個人的自由選擇當中, 當然我個人的立場是,個人的選擇(無論到底是「自由」還是「被建構的自由」) 不應該受到任何道德或是政治正確的譴責。 我跟郭大在這點上的立場一樣。 我們不能夠逼迫任何人-我是指任何人-應該跟誰做愛才符合政治正確。 我們也不能決定哪樣的約會方式才是道德的。 但是浪漫愛與以浪漫愛為基礎的異性戀婚姻體制並不是不能挑戰的。 即使不想挑戰,或是在浪漫愛的制度中過得如魚得水,也可以停下思考真愛論述的 矛盾與荒謬,我並非全然否定愛情的存在,若真有愛情存在, 也應該要存在關係當中的所有參與者之中,而不是旁人的論斷以及口耳相傳之中。 自然如何在對於他人關係契約的尊重,以及社會大結構中的平等正義當中取得一個 學術與運動論述上的平衡,這就是我認為當代親密關係研究應該要做的事。 小妖道行尚淺,先暫且期待解答。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.119.106 ※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.119.106 (03/10 11:55)

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推你的論點:異性戀本國愛情中一樣有很多剝削
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03/10 21:46, , 2F
就連Romance也是西方文化價值觀的產物
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我在文中不就說了是浪漫愛是西方歷史浮現出來的產物? ... 不過我對於全世界是否是以歐美為核心運轉這件事情抱持疑問, 甚至就算是說「歐美」,歐洲跟美國也未必共享相同的價值, 所以我個人會比較偏向使用「現代化國家」作為核心。 而非「歐美」。 例如台灣的浪漫愛理想型受到日本影響很深, 但你也很難說日本對於浪漫愛論述等同於當代的「歐美」。

03/10 21:48, , 3F
可以看一下http://0rz.tw/CHjbV這篇論文裡面的基督宗教
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03/10 21:48, , 4F
關於愛情的價值觀演變和論述
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好歹也推薦個...。 Romantic longing Love in America, 1830-1980..... Steven Seidman。 再不濟,紀登斯的《親密關係的轉變》也很好啊!

03/10 21:49, , 5F
現在全世界是以歐美為核心運轉的
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03/10 21:50, , 6F
其他不同的文化圈有不同的主從關係和不同的位階
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好比中華文化和原住民文化之類的
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03/10 21:51, , 8F
文化圈不一定等同國族是沒錯
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但經濟發展和社會文化是息息相關的
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當經濟結構是以國家作為基本運作單位,國家的藩籬就出現
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當然,把所有的問題化約到個人,甚至連文化的定義都定義
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不出來,但是把問題放大到群體
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文化,階級,國家,性別等等...問題就會看到了
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再次說明,我並沒有反對CCR
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我沒有說你反對,我只是想表示浪漫愛的剝削問題不是只有婚姻移民, 經濟發展跟社會文化息息相關這點我並不否認, 但是經濟結構是否仍以國家作為基本運作單位, 在今時今日的社會裡面,我抱持著疑問。 但假設這是正確的,也不必然導致國族的分野相較於其他文化的分野 在親密關係中是更為重要的。 我的文章基本上並不完全回應你的文章, 因為我並不認為在婚姻移民上沒有國家階級的問題。 我對你的文章問題主要回應只有三: 第一,我認為CCR(在PTT的主流定義中)跟婚姻移民有本質上的不同,並不能一併論之。 第二,若是全然的問題化婚姻移民,預設了某種「正確的」婚姻或是親密關係締結方式作    為前提,這點應該要被檢視。 第三 我之所以認為婚姻移民不應該被特殊問題化,並非婚姻移民這件事情沒有問題    而是浪漫愛與異性戀婚姻機制之下,本來就有剝削跟勞動的問題, 跨國的婚姻移民有其加強或是不同層面交錯的壓迫及剝略,但仍然,    不能把所有剝削跟勞動都化約到婚姻移民之上,好像本國人跟本國人的浪漫愛    與異性戀婚姻就毫無問題,一切的剝削都是來自於跨國的婚姻移民上。    我認為這是一種對於學術或是運動論述都毫無意義的自我感覺良好。 ※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.227.108 (03/10 23:03)

03/11 12:50, , 15F
這篇值得推一個
03/11 12:50, 15F

03/11 14:01, , 16F
03/11 14:01, 16F

03/11 14:13, , 17F
婚姻移民,可以看一下這本 http://0rz.tw/uCZFN
03/11 14:13, 17F
關於宇宙殖民,可以看一下這一部:http://tinyurl.com/acfhgs5 ※ 編輯: sanzome 來自: 140.114.119.106 (03/11 16:35)

03/11 17:14, , 18F
多數嫁到南韓的中國女人是朝鮮族
03/11 17:14, 18F

03/16 12:46, , 19F
推這篇 btw為何我覺得樓上推文好像在自得其樂
03/16 12:46, 19F
文章代碼(AID): #1HF0EiIC (Feminism)
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