Re: [閒聊] 千篇一律的反應~還是?

看板Feminism (女性主義)作者sanzome (花花)時間12年前 (2012/05/18 23:25)推噓13(13推 0噓 11→)

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: 以下「你」或「妳」互用以方便行文 : 其實我一直很納悶為什麼要叫做女性主義 : 而不是性別平等主義 Feminism 我有個老師的說法我很喜歡，雖然他是在講存在主義的時候說的，他說：XX主義的是意思，就是指在這個思想或是學說當中，前面那個XX擁有優先的地位。像是社會主義，即使把社會視為優先的地位，而存在主義就是指把存在優先的地位。（一般來說，這邊的優先可能可以假設社會主義則是將社會視為優先於經濟與國家，　而存在主義則是將存在視為優先於本質。）由這個說法來說，可以說女性主義，即是一個思想與學說當中，將「女性」放置於一個優先的地位的看法。所以我並不同意下方推文說這是一個翻譯的問題，也不同意說女性主義就等於性別平等主義。主義之所以為主義，是因為其有其學說與主張，可以說有部分女性主義的目標，或是我們所能想像的女性主義浮現的目標是來自於「性別平等」，但女性主義即為女性主義，作是一種對照，可以說是在此學說當中女性被視為優先於男性的地位。不過這邊我們就要來探討「優先」這個詞，這個詞並不是說女性在社會上的地位應該優於男性，在探討女性主義的時候，我們應該先接受一種非二元論的想法，即是男性跟女性做為性別的二元這種說法，而去看待女性主義一詞，「女性」既可被當作是Woman/Female（作為個人或是個體的性別指涉）也可以被當作是女的「性」（包含了女性的sexuality & femininity）也就是說是一種相對於主流的以男性或是陽剛為中心的詮釋與論述，相對將女性放在優先於男性（同上這邊的男性並不只單純指涉為男人，更包含了像是法國女性主義者　最愛說的：Phallocentricism）位置去詮釋與論述，甚至是去建構出語言的意涵與文化劇碼。這種詮釋與論述或可以被當成是一種性別平等的手段，也或可以被當成是一種目標達成前的論述，但不可否認的是，女性主義以女性為中心此點。同樣的，並不能夠將女性被壓迫和男性被壓迫視為是兩組二元對立的觀點，並不是女性被壓迫就必然是男人在壓迫女人，也不能說男人被壓迫就一定是女人在壓迫男人，我們必須要將女性與男性作為一種抽出以一種抽象的層面觀看，簡單來說，女性被壓迫>男性被壓迫的程度若真有這種統計，或許呈現的是一種整體統計上的事實，我們假設這組統計反映了所謂的「結構」，我們仍然不能得到任何，就是男人在壓迫女人的結論，我們只能得到一個結論就是：在現行的體制跟社會結構當中，男性相較於女性可能可以得到更多的權力或是既得利益。自然，個別差異的統計亦然。 : 因為那只是整體平均數有差異 : 不代表個別行為 : 同理： : "男性就是壓迫女性" : 這句話我覺得也是歧視 : 因為就算整體而言有這樣的現象 : 但是整體行為差異不代表某男生就是壓迫女生 : 1.就像一個人看到這世界犯罪率比較高的事實，但只要自己沒犯罪，就沒有認錯必要性。 : 2.況且以現實而言就算是再好的男人，一定還是有至少一個行為是壓迫到女性的 : 但是說不定以他個人而言 : 他被女性壓迫的程度>>>他壓迫女性的程度。男性就是壓迫女性這句話某種程度上是歧視沒有錯，但是壓迫的程度是無法量化的，用二元對立來思考一個性別個體與另外一種性別群體之間的壓迫與被壓迫關係是無意義的。 : 所以妳若看到他任何一個也有壓迫到女性的行為就要他認錯檢討 : 他當然會覺得不服氣。 : 就像比如你有一個兒子一個女兒 : 你不能因為世界上整體而言都是小男孩會欺負小女孩比較多 : 就心理有偏見覺得兒子一定會欺負女兒 : 或看到別人家小孩也不能有這樣的偏見 : 然後當你看到你的兩個小孩鬥來鬥去 : 你就只關心或只看到女兒被兒子打兩拳 : 但你忽略了也許剛剛你沒注意到的時候 : 兒子已經先被女兒踹10腳了就這件CASE上來說，女兒被兒子打兩拳和兒子被女兒踹十腳，或許在父母的管教與論罪上有意義，但基本上就以壓迫或是被壓迫而言是無意義的。因為女兒被兒子打是獨立事件，女兒踹兒子也是獨立事件，這兩個獨立事件當抽離因果關係出來看的時候，無論是誰對誰都是暴力行為，不因女兒踹了兒子十腳而兒子的暴力行為就變成是正確的，反之亦然。同上，若你這邊的那個好男人有壓迫到女性的行為，和其他女性壓迫他的行為彼此之間也是獨立的，並不因彼此之間的壓迫就抵銷了指責壓迫的正當性。更何況重申一次，所謂的壓迫並不是個人與個人之間的狀態。就如同歧視，歧視必然隱含了排除，將某人某事某物排除於國家之外，制度之外，體制之外，正常之外...。 : 這要看人， : 型1.的確有些人是得了便宜還賣乖 : 自己從父權社會得到好處卻不承認的情況也是很多。 : （型1：得了便宜還賣乖的男生） : 型2.但是反過來，也有男生是真的滿委屈的 : 因為自己的生活經歷中，會覺得他比很多女性受到的壓迫還大 : 可是女性主義總是只幫女性或跨性別者發聲 : （型2：受委屈的男生）女性主義本來就是「幫女性發聲」，這是女性主義的歷史脈絡，就如上所說，確實有男性在同樣的性別體制下會受到壓迫，正如同蓋兒魯冰所說的這個壓迫女人的制度其實也因為堅持將人格化成兩半而壓迫了所有人。但是這並不是說好大家都被壓迫所以我們扯平了，所謂的只為女性發聲，並不是說就要搞成男奴社會，而是，由女性的角度所看待與詮釋的社會。就像是台獨運動的人或許會也或許不會現身支持藏獨運動，但我們可預期他們之間會存有一定的理解跟基本的同理。男性的壓迫本來就應該由男性發聲，但正如我所說的，是針對這個體制，而不是針對女人，而針對這個體制某種程度上也必須要了解，男性仍然是這個體制的既得利益者，當針對這個同樣壓迫男性的性別體制反抗與發聲的時候，同樣，這樣的男性也可能會受到攻擊並且失去自己的既得利益。我認為，如果男性不願意放棄自己既得利益者的身分，憤而去反抗這個性別體制所給予的壓迫，卻一心期待女性主義者本著「性別平等」的崇高夢想去為他們拋頭顱灑熱血，那我想也把女性主義與其運動者們想的太菩薩心腸了。 : 型3.另外也有女生是的確受到很多壓迫， : 所以接觸到女性主義，覺得這是代表公平正義的理念（型3 受委屈後捍衛權利的女生） : 因此加以宣揚，捍衛自己權利 : 型4.還有一種則是得了便宜還賣乖的女生 : 明明自己是透過女性身份得到許多好處（型4 貪得無厭得了便宜還賣乖的女生） : 然後又在女性主義的保護傘下裝可憐 : 甚至要求更多的好處 : 然後導致很多男生應有的公平權益被犧牲 : 我想妳應該是型3的女生吧！！ : 然後妳想要批判的是型1的男生 : 然後型1的男生聽了就會嘴泡用女性沙文主義反擊 : 型2的男生聽了就覺得好委屈聽到型1男生說了女性沙文主義一詞 : 也跳出來說對阿你們怎麼可以這樣真的是女性沙文主義耶大家和平相處不好嗎 : 然後型4的女生就得義洋洋覺得嘿嘿你們繼續幫女生爭取權益 : 那我就更能吃人夠夠了 : 總之各種類型的男男女女都有不能一概而論 : 但是重點是絕對不是只有男生和女生這兩個類型的群體 : 妳與其用性別來分類將人分作男/女兩類 (型1型2歸在同類，型3型4歸在同類) : 為何不用得利/受害或壓迫/被壓迫來將人分類呢（型1型4同類，型2型3同類） : 我們要批判的對象應該是型1型4 而不是型2型3 : 其中不該被批判但常常主觀感覺被波及的是型2 : 而應該批判但是女性主義都會放過或忽略的是型4 錯了，錯得非常離譜，早在可以說是祖師奶奶的Mary Wollstonecraf　跟　Simone de Beauvoir二人，對於那些依附男人以謀取好處的女人批判的比蘇美類的鄉民戰神來的狠多了。 Beauvoir甚至因此被後來學者懷疑實際上是個厭女的學者。（這部分就學理上我個人是抱持否定的立場，特別是新版譯本出現之後，我並不認為　Beauvoir厭女，但她對於女性確實有所批判。）同樣的，壓迫跟被壓迫不是一組二元對立的概念，每個人幾乎都同時身兼了壓迫者跟被壓迫者兩種腳色，我們必須把性別作為一種體制，而確實在現行體制當中異性戀男性是既得利益者。（如果硬是要更詳盡一點，異性戀中產階級白人或是以台灣脈絡來說漢人男性）這並不代表異性戀男性就要被批判或是每個異性戀男性都是壓迫者，要被批判的是體制，而壓迫也是由體制而來。我們必須要把個人跟社會分開，但又不能分得太開，分開是為了區辨概念，不能把體制與個體混合在一起，錯誤的去決定誰應該要被怪罪。不能分得太開是必須要看到社會作用在個人身上的複雜性。這點就接著我會在下面重述。 : 1.我不否認台灣整體而言仍然是女性被壓迫比男性被壓迫嚴重 : 但妳也要考量到每個人生活的圈圈不同 : 例如8年級以後世代跟 40歲以上世代 : 以性別方面來說根本是兩個世界了 : 所以如果妳看到女性被壓迫的事實是看到40歲以上有女性被壓迫的例子 : 然後用這個例子來跟8年級以後的男生說 : 那當然8年級以後的男生聽了會覺得不符合「他的世界的現實」 : 這也是妳可以考量的地方。 : 2.假設你是女生那我合理推測妳一定比較看不到男生被壓迫的狀況 : 畢竟這種壓迫不是一般講得那樣單純 : 好像只有扯到男生一定要男子氣概或男生一定要主外那種壓迫才較壓迫 : 有一個大家也知道的現象可是常被忽略就是從這個社會對男生的要求來看 : 女生選擇伴侶 : 傾向找高學歷、身高高、有錢的 : 這樣的壓力有多大妳又能體會嗎？ : 像我聽到的例子， : 一對男女朋友兩人大約都是30歲 : 交往10年 : 男生邊工作邊念博士班薪水四萬多 : 女生大學畢業後工作到現在薪水兩萬多 : 原本交往都很穩定沒什麼問題 : 也預期會結婚 : 後來女生努力後順利考到高考 : 薪水從兩萬多躍升到四萬多 : 變成和男生一樣水準 : 又過一陣子男生覺得年齡差不多了 : 於是探問女生是不是可以考慮結婚的事情 : 但是女生考到高考後 : 覺得自己的條件應該可以配得上更高薪水的男人 : 因為她覺得男生薪水應該要比自己高一個等級 : 才算登對 : 因此一直用各種理由推辭 : 真不知道她把兩人長年的感情放在什麼樣的位置了上面可以看到，個體與社會之間的複雜性，對於每個人而言這個世界的現實都「不相同」，但有些東西是「相同的」打個比方來說，我這輩子目前為止認識最有錢的人是個GAY，他家庭開放根本不介意他是個GAY，所以他很早就出櫃很早就開始過他的快樂日子，他跟男朋友同居，到處旅遊。我是個異性戀者，對照之下他應該才是被壓迫者，可是如果看他過往的生活，你會覺得他好像過得比我好十幾倍，感覺我好像才是被壓迫者。但事實上壓迫跟被壓迫不是這麼簡單的事。他仍然沒辦法合法結婚，沒有辦法和另外一半合法的領養小孩撫育下一代，他的另外一半沒有辦法幫他簽手術同意書....。他跟另外一半在馬路上接吻的時候，旁邊的人走過可能會罵好噁心。這個國家仍然強烈的排斥他的性向。這些壓迫不是任何一個異性戀幹的，但也可以說是任何一個異性戀幹的。因為這是一個強制異性戀的法律、國家、婚姻體系。就你的例子來說，我們可以很個人的看說這女人不知道把感情放在哪裡，但很好笑的是，感情這種東西一直都不是你想像中那樣純粹單一的，「女往上婚，男往下婚」，為什麼會變成一個社會鐵則？就像是為什麼隋棠跟姚元浩分手鄉民跟媒體會怪罪於隋棠比姚元浩紅？為什麼這是一個可以怪罪的理由？因為我們在不知不覺中，漸漸只能接受這作為「正常的」，所以「女往上婚，男往下婚」這個鐵則變成了同時壓迫兩種性別的社會制度，表面女性好像在這鐵則中得利，得到了階級流動的機會，但轉念來看，女性若要使用自己的能力往上階級流動，則遭受到更多的阻力，得到個人的成就和能夠得到家庭與婚姻就變成互斥的選項。例如說許多要念博士班的女性會遭受到身邊的人問說「啊念完了誰會娶你。」 : 另外女性主義一直強調女性被物化 : 女性被物化是整體社會現實沒錯得我完全同意我真的要說，物化這個字真的已經被濫用了。物化不是物理化學，物化指的是objectify，客體化。因為我實在很累不想要再進行名詞解釋了，簡單來說，不只女性被物化，以馬克思的角度來說，「這世界上所有的人都被物化。」為什麼呢？因為在商品化之前，你必須要先物化，成為「物」，你才能將那樣東西投入市場進行交易。所以當你的教授在教你東西的時候呢？他的知識甚至可以說他的腦也是被物化的。物化並非批評，嚴格來講異化才是，但不知道為什麼台灣媒體總以為物化是批評... 難道園區的工程師真以為自己沒有被「物化」，雇主有把他們當人看待嗎？XD 很多鄉民誤以為女性主義一直在強調物化，其實只是看了台灣新聞對於婦權團體的報導。這點很有趣鄉民總是在靠北台灣新聞，但碰到關於婦權的新聞卻又深信不疑。仔細去看光是台灣的女性主義派系當中，不贊同女性身體被「物化」這種理論的女性主義者就滿坑滿谷。（例如何春蕤）根本就不用還扯到西方女性主義的派系。若是由存在主義女性主義看待主客體或是傅柯的角度看待客體化，這就更複雜了，我想也不是台灣記者跟鄉民會去搞懂的抽象概念。我好累喔就先跳過吧。 : 總之，一個物化文化的產生，重點不是在男生女生 : 而是在於某人有沒有物化的動機（想不想交易），以及他是得利者還是受害者基本上「物化」本來就沒有對錯的問題，真愛，或我更詳盡一點的說自由戀愛，其實可以說是19世紀以後的產物，在這之前婚配跟伴侶關係本來就和生育與經濟交換綁在一起的。想像有一個沒有物質條件的戀愛基本上是不可能的。就以您原文所舉的例子中，難道為了「美貌」追求她人的那位男性，就是「真愛」嗎？請問如果對方沒有美貌的話，這位男子還會如此傾家蕩產的追求真愛嘛？真愛是一句表台詞，內隱含了許多潛台詞。也就是條件，許多人往往說真愛沒有條件，但這其實是很好笑的，因為真愛必然伴隨著條件，如果那個人是男的，你也會義無反顧改變性向的愛上他嗎？如果那個人很醜陋，一開始你會注意到她嗎？如果那個人跟你根本不同生活圈，你可能根本就不會碰到她。 ... 假設有一種真愛，去掩蓋掉那些殘忍現實的「物質條件」，去合理化那些愛情當中的勞動。如果你愛我你就會買名牌包包給我。如果妳愛我妳就會跟我上床。如果你愛我你就會開車出門載我。如果妳愛我妳就會打扮漂亮的跟我出門。如果你愛我你上完廁所就會把馬桶蓋放下來。如果妳愛我妳就會讓我去打DIABLO 3。如果你愛我你就會記得情人節跟紀念日。如果妳愛我妳就不會計較情人節跟紀念日。 ... 這些都是勞動與物質，甚至可以說這些都是在情感關係當中的彼此物化彼此勞動的過程。也可以說是社會作用在個體身上的過程，社會的不平等並不能夠代表個體生活上的遭遇。而個體生活上的遭遇也不能夠彌平社會的不平等。個人無法先於社會解放而解放。壓迫跟歧視並不可以抵銷，不是一個黑人殺了一個白人就代表對於那個黑人而言種族的壓迫就抵銷了。如果那些遭受到「壓迫」的男性想解決這樣的壓迫，並不是去怪罪女性主義者，或是怪罪到女人身上。請自己站起來，去跟這個體制奮戰。當初女性還沒有投票權的時候，是去跟這個體制奮戰爭取投票權，可不是在那邊大聲嚷嚷地說要取消男人的投票權。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.176.171 ※ 編輯: sanzome 來自: 111.243.176.171 (05/18 23:26) ※ 編輯: sanzome 來自: 111.243.176.171 (05/18 23:58)

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