Re: [轉錄]Re: [新聞] 摸很久…下面癢癢熟女抓到狼爪

看板Feminism (女性主義)作者nominalism (諾米諾主義)時間16年前 (2009/03/20 08:04)推噓3(3推 0噓 9→)

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※ 引述《very1ghost (絮風)》之銘言： : : 辛苦妳了，面對這種討論還能維持耐性以理性和平地方式說話。像我 ^^^^ : : 就只會和稀泥打爛泥巴仗。　XD : 在我看來，那位推文者也只是表達自己的看法， : 因此您說他是稀泥顯然不是很恰當。稀泥？我不是說我自己和稀泥嗎？我說了別人是稀泥嗎？冤枉啊！ : 在此段先回應。 : 我認為，不管社會（此處所謂的社會，如下一段引文所言，頂多代表一種主流價值） : 輕視陰柔特質或陽剛特質，都沒辦法直接說明這個社會歧視男性或女性。 : 因為，會將陰柔特質視為女性特質而陽剛特質視為男性特質， : 這本身就是一種性別歧見。 : 而事實上，女性未必陰柔，男性未必陽剛，相信這大家都認同。 : 但若拋開這個不講，社會真的歧視所謂的陰柔特質或陽剛特質嗎？ : 社會歧視的是這個嗎？ : 我想不是的。我也認為不是。　:D : 因為，社會所輕視的，多是「擁有陰柔特質的男性」或是「擁有陽剛性質的女性」。 : 至於「擁有陽剛特質的男性」或是「擁有陰柔性質的女性」， : 社會應不會輕視吧？ : 因此我認為，社會所歧視的，是「不符合某種既定社會期望的人們」， : 無關乎陰柔或陽剛特質，被歧視的客體是個人，而並非某種特質，或某個性別。被歧視的客體不是「個人」喔，是族群。　:) : 以你的描述，大概是沒什麼「貶低」的問題， : 然而「歧見」卻相當多。「歧見」在國語字典裡的意思是「不同的意見」，但我看你的用法，你想說的應該是「偏見」或「成見」吧？ : 若照你之前所提出的結構化的論點， : 你也同樣無法證明這樣的情形是被內化到社會制度內的。 : 而在我看來，儘管這樣的事實確實存在，那也僅存於過去； : 而現在，這種情況是極少了。 : 現在更多的是，丈夫在外頭賺的錢要拿回家讓妻子管， : 並由妻子分配家用； : 甚至妻子還可以有一點「私房錢」這樣。我沒說過我在談論現在啊。你也同意，那樣的事實確實存在。儘管它僅存於過去，那也表示它存在過。而我談的，就是它存在時的情形啊。 : 這段論述一樣不夠縝密，同樣沒有佐證。 : 男主外女主內這種觀念的成因，真的是這樣嗎？ : 我想這種推論，是您本身就抱持著「女人是被歧視的」的既定觀念，而寫出的。 : 然而價值觀的發展有其脈絡，或許早在遠古時代，人類尚為猿類之時，就有跡象， : 又怎是您一段短短的文字能講盡的？所以我有說我一段短短的文字就講盡了某種價值觀的發展脈絡了嗎？讓我這麼說吧，在十九世紀現代科學開始發展之後，許多奇奇怪怪的科學理論都冒出來的，例如「男人的腦容量比女人大」，「女人先天在身體上及精神上都較男人脆弱」，在十八世紀英國開始有女性學者著文提倡男女平權的訴求時，甚至有劍橋的知名哲學家嘰諷她「如果要讓女人獲得平等的權利，我們何不也讓貓狗等畜牲也享有平等的權利？」（當然，這個嘰諷在現代提倡動物權的人看來，其實有其嚴肅的意義，但不用懷疑，當初該學者並沒有這種遠見，而是單純的嘲諷貶抑）我或許不能一語道盡這樣的價值觀從史前時代如何發展到上述這種樣貌，但不可否認的事實是，這種「女性不如男性」，「女人只能待在家裡，不能出外承受壓力，不能受教育，不能參政……」的價值觀就是存在過。我不知道還有什麼值得懷疑的地方？如果說其實你對這些歷史並不了解，那是我之前並未考量周全，著文時沒有對這部分的歷史事實多做陳述，那現在我補充了，你能夠理解了嗎？ : 但在我而言，與其追溯過去，不如探究現在。 : 重點是，現今社會並不存在您所說的這種歧視和貶低， : 職業婦女不斷增加，女性進入職場早已是相當正常的事， : 並不會有「女性無能在職場裡打滾」這種觀念。 : 另外，有錢人家的總管應該是主人花錢請的吧？ : 而主人，一般都有男主人和女主人吧？ : 總管管理的並非自己的家庭，他只是被雇用的， : 因此我想您這個例證並不太合適。不追溯過去要探究什麼現在呢？你能探究的現在有多少？多久以前的才算是過去？昨天發生的事是不是過去？今天發生的事需不需要昨天發生的事來累積？把過去拋在腦後就真的能夠明白現在發生什麼事嗎？不討論過去，你要怎麼理解現在的民法親屬篇為什麼會修改？如果不討論過去，你要怎麼知道現在的問題可以透過什麼有效的方法來試圖解決？如果不討論過去的婦女運動的成因、理由、背景，你要怎麼知道現在的社會運動應該往哪個方向去？該用什麼方法走？如果沒有過去的失敗經驗，你是不是要一直嘗試錯誤的方法來碰一輩子壁，或者每次嘗試新的手段都只能憑運氣，而不能靠經驗的積累？你說得洋洋灑灑一句「與其追溯過去不如探究現在」，你就真的以為自己已經擺脫過去展望未來了嗎？ : : 因此輕視具陽剛氣質的女性，是因為她們不守婦道，她們不知道自己 : 這一段論述只有在以「女性就是不足男性」為基本前提，才有可能成立。 : 然而前文已提過，這種歧視存在與否並未有實證； : 而現今社會，這種歧視可以說是根本不存在。這種歧視存在與否的實證都在上面，你如果都不知道的話剛好這是讓你補充常識的一次機會。然而你說現今社會，這種歧視可以說是「根本不存在」那也真是讓人懷疑你活在哪個現今社會？男女同工不同酬的問題不但存在已久而且至今還未解決；在男女都有工作的情況下結婚的家庭，女性放棄工作的比例依然偏高；在路上遇到不會開車的就直覺對方是女性駕駛的至今仍大有人在；還有大學教授在課堂上嘰笑唯一一個能解出一道困難的數學題目的女學生「這應該是妳男朋友幫妳解出來的吧」這種事；種種跡象均顯示即使是「現今社會」依然有許多「女性不足男性」的態度，怎麼妳會以為「根本不存在」呢？ : : 這種刻板印象才是歧視真正的源頭。 : 我贊成刻板印象是歧視的源頭， : 但卻不贊成您所說的這種「刻板印象」。 : 講清楚一點，我贊成「男主外女主內」、 : 「男生應該外出工作養家餬口」是一種刻板印象， : 但我不贊成「因為女生的能力只能做家庭內的『瑣事』所以就讓她們做那些事」 : 是一種刻板印象。 : 至少不是存在於現今的刻板印象。啊，我上面申訴過了，我從不是說現在啊。 : 基於前面所論，我並不同意這個結論。 : 在我的觀念裡， : 當我們說「這個男生很娘」之所以是一種貶意， : 主要是因為這個社會對於「擁有陰柔特質（此種特質在刻板印象裡被視為女性特質） : 的男生」接受度不高，甚或無法接受；接受度不高何以就會帶有貶意？台灣人對前衛金屬的音樂接受度也不高，怎麼很少有人在提到這類音樂時是帶有貶意的？台灣人對歌劇或聲樂的接受度也不高，但聲樂家在台灣即使不聽聲樂不看歌劇的人眼裡仍是地位頗高，我不懂你在這裡如果只是因為接受度不高，要怎麼解釋這種使用帶有貶意？當然，我同意，如果有人能找到更好的解釋模型來取代「重現貶抑女性的價值觀」這種解釋模型，我也會欣然同意，可是你似乎沒有提出任何解釋模型啊。你的「佐證」是什麼呢？ : 而「這個女生很man」之所以不帶太多貶意， : 則是因為這個社會對於「擁有陽剛特質（此種特質在刻板印象裡被視為男性特質） : 的女生」接受度已經提高許多，並不會無法接受， : 甚至有時還帶有一種「嗯肯於表現自己，很棒」這類意味的讚賞。 : 拋棄那些繁瑣的名詞，講白話點，就是： : 「社會對於『像男生的女生』比『像女生的男生』接受度要高得多。」 : （當然這句話有許多漏洞，這是將那些名詞拋棄後的結果。） : 而會造成這種結果，其原因為何？ : 大家可以想想， : 若是在古代中國，大家會把「女生很man」當作讚美詞嗎？ : 和「男生很娘」同樣的，我想這都是不被接受的形象。 : 大家只要想想看武則天登基，有多少人不能接受，大概就知道了。 : 之所以如此，是因為那個時代的人，將「皇位」視為男性的專利 : （當然這是一種刻板印象）， : 自然無法接受不符合社會期望而「牝雞司晨」的武則天了。 : 那為什麼現代，「女生很man」並不會有什麼太大的貶意？ : 那是因為這幾百年，由於女性主義的興起，對於性別角色的反思， : 造成女性漸漸走出傳統的束縛，不再如同傳統那樣， : 被拘束在自己的性別框架中； : 更甚言之，社會開始讚賞類似「女強人」這類， : 在職場或政壇等過去被視為男性領域的場合有所成就的女性。 : 然而男性呢？ : 不。女性走出來了，男性還沒； : 相較於女性，男性仍然被侷限在自己的性別框架中，無法掙脫。 : 也因此，社會無法接受「窩在家裡不出門賺錢的男人」， : 無法接受「行為舉止很『娘』」的男人， : 也無法接受「男扮女裝的男人」、「穿裙子的男人」。 : （最後這項，我想大家只要想想社會大眾對於「穿女裝的男生」及「穿男裝的女生」 : 　的反應差別，應當不難理解我所想表達的。） : 可怕的是，男性自身並未查覺到這點； : 他們沒有發現，自己被傳統觀念、傳統性別框架束縛得多麼嚴重。 : 因此，儘管社會已經普遍可以接受女兵、女醫生、女律師的存在， : 對於男護士、男幼教老師的接受度仍然相當有限。 : 但儘管如此，沒有察覺、沒有發現，自然就不會想要更改。 : 男性甚至沾沾自喜的將「符合社會期望的男性特質」視為一種可誇的榮耀 : （具體來說，例如身高高、體格壯、肌肉多、運動拿手、講話直接、具侵略性等等）， : 並歧視不符合這些特質的男性， : 這在我看來其實相當可悲。 : （不正如過去，女性之間也常以貞操的觀念互相為難一樣？） : 引用一段我過去寫的文章： : ……類似的不平等現象其實充斥於生活週遭，人們都不陌生，只是大多數人從未思 : 考其背後的意義。租賃房子時，許多出租房間的房東都會限定「限女性」；情侶出 : 遊或相親時，用餐由男方支付被視為理所當然；高中課程設計裡，男生上「軍訓」， : 女生則是「軍護」；某些老師若在男女合班的班級講黃色笑話會有所顧忌，在純男 : 生的班級則肆無忌憚；國中時老師處罰學生，常要求女生交互蹲跳而男生伏地挺身； : 少女們手牽著手走在街上絲毫不讓人覺得奇怪，但換作是十六七歲的男生則往往引 : 來許多怪異的注目；而在生活中許許多多的小細節，「女士優先」的叮嚀語彷彿某 : 種魔咒，監視著人們的一舉一動。其實在這些看似不起眼，少有人思考過原因的現 : 象背後，在在暗示著台灣社會──根植於傳統社會──對男性性別角色的要求以及 : 偏見。今人講求兩性平等，若是對這些現象視若無睹，那麼這種兩性平等的訴求將 : 是一座雙臂不等重的天平，永遠不會有平衡的一天。 : 這，才是我憂心的。 : 而我想，這才是「男人很娘」為貶意而「女人很man」非貶意的主要原因。所以這麼長一大段，我看完之後，大概可以理解成，你認為至今，男人很娘是負面描述而女人很 Man是正面描述的原因在於：女人已經走出了性別刻板印象的框架，而男人還沒。是這樣說沒錯吧？而你認為這種性別的刻板印象則是「歧視」的起源，這樣說也大致上合你的原意吧？可是所以呢？因為現在男人還是沒有辦法走出這個框架，所以「男人很娘」的負面價值就不是起源於以往歧視女性的價值觀？妳如果說現在「男人很娘」之所以有負面涵意是只是因為男人還沒走出性別框架，所以沒有再現對女性的歧視，我可以同意；可是你如果認為只因為如此，所以「男人很娘」的負面涵意並沒有一個「歧視女性」的（歷史／語意／脈絡）源頭，這很難說得過去吧？除非你要宣稱那種性別二元的刻板印象從未造就過對女性的歧視，否則這個源頭就是在那邊啊！ : : 至於女人「很 Man」的說法，不可否認這種說法背後已經很少有像上 : : 述的價值在背後作用，那是因為這種說法出現的時間，已經是上述那 : : 種性別二元的刻板印象已經經過長時間的反對論述之後才開始普遍被 : : 使用的；但我們還是可以回憶像是「男人婆」這種用法，以及大部分 : 這段說法有根本上的矛盾。呃，先生（希望這麼稱呼沒有錯認了你的性別）你知道「矛盾」的意思是什麼嗎？如果知道的話，可以有勞你指出所謂的「矛盾」在何處嗎？ : 從「男人婆」一詞而言，我們可知，過去的社會對於「像男生的女生」仍是貶低的； : 但「男人婆」一詞的消失，已足資說明這種貶低已漸漸消失； : 而在語言進化後，「很man」這個形容詞甚至帶有褒義， : 原因應如我前面所述，而非單純只是因為這個詞出現的時間點是在長時間的 : 對性別二元刻板印象的反對論述之後。這我就不明白了。從「男人婆」一詞而言，我們可知過去的社會對於「像男生的女生」仍是貶低的（這部分我同意），然後你說，「在語言進化後」，「很 Man 」這個形容詞甚至帶有褒義（但你不能忽略的是，「男人婆」跟「很 Man」是兩個不同的形容詞喔！不能混為一談），而你說原因如你前面所述。那你前面述的原因是什麼，總而言之其實就是「因為這『幾百年』，由於女性主義的興起，對於性別角色的反思，造成女性漸漸走出傳統的束縛……，（而）男性還沒」。那請問，這跟你所反對的「因為這個詞出現的時間點是在長時間的對性別二元刻板印象的反對論述之後」有什麼差別嗎？所謂「幾百年」來，不就是長時間來？而所謂的「女性主義興起，對性別角色的反思」不就是「對性別二元刻板印象的反對論述」？我怎麼分不清楚你所認同的，和你所反對我的，兩者間有什麼重要的差異呢？ : 反觀，「娘娘腔」一詞，從以前便帶有貶意， : 即使經過語言進化，簡化成「很娘」一詞，貶意仍絲毫不減。先生（希望這麼稱呼沒有錯認了你的性別），把「娘娘腔」變成「很娘」並不需要什麼「語言進化」，但不太算得上是「簡化」吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.129.83

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