Re: [轉錄]Re: [新聞] 摸很久…下面癢癢熟女抓到狼爪

看板Feminism (女性主義)作者nominalism (諾米諾主義)時間15年前 (2009/04/05 02:25)推噓2(2推 0噓 3→)

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※ 引述《very1ghost (絮風)》之銘言： : ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言： : : 稀泥？我不是說我自己和稀泥嗎？我說了別人是稀泥嗎？冤枉啊！ : 你原本是說「我只會和稀泥打爛泥巴仗」， : 這句的句法應該和「小明只會和小王打架」是一樣的吧？ : 也就是說，你不是說和你打「爛泥巴仗」的對象是「稀泥」嗎？ : 如果你不是這個意思，那麼抱歉，是你的語言歧義讓我誤解了XD 有板友解釋過了，很感謝。 : : 我也認為不是。　:D : : 被歧視的客體不是「個人」喔，是族群。　:) : 我在打這一段時也有想到「族群」這個詞， : 不過最後還是決定用「個人」， : 原因在於，這邊所想討論的被歧視的客體， : 並非如同大家所能隨口講出的BDSM族群或是跨性別族群、同性戀族群。 : 這邊所討論的被歧視的客體，其實並沒有一個完整的族群結構； : 而事實上以實際生活來講，他們常常都是以個人的身分受到他人的歧視， : 這就是我選擇「個人」一詞的原因。「娘娘腔的男人」可以和「跨性別」、「同性戀」一樣，做為一個族群而被歧視。除了「娘娘腔的男人」在個體上可能沒有像你提及的其他「族群」有那麼大程度的邊緣化，使得他們很難在法律上受到具體的歧視，但僅因如此也很難說明他們如何跟同性戀或跨性別或其他族群，明明同時都會因其族群共同的特性（例如傾向扮演與自己生理性別不同的性別角色、傾向與同性別的人有親密的感情甚至是性互動、有另類的性愛喜好……、以及娘娘腔的男生所共同具有的另一性別的個人氣質）而被歧視，卻必須分成前者為個體地受到歧視而後者才是族群地受到歧視。而且這種區分在「某種意義」上可能會有的結果是，弱化了「娘娘腔的男人被歧視」這個問題的嚴重性或重要性。（當然，我指的是某種意義，而你並不一定會產生那種意義） : : 我沒說過我在談論現在啊。 : : 你也同意，那樣的事實確實存在。儘管它僅存於過去，那也表示它存 : : 在過。而我談的，就是它存在時的情形啊。 : 因為我在閱讀時沒有看到你講明你是針對過去的情形進行討論， : 因此就私自認為你所想討論的範圍，是「存在於現在」 : 或是「從從前便已存在而現今依舊存在」的現象。 : 不過如果是談論現在的情形，我所舉的例子應該成立吧？當然，我從未否認過這點。但對於你的原文的用詞譴字恕我有一點邏輯上的潔癖：你先說：「這樣的事實……也僅存於過去」，後面卻又緊接著說：「而現在，這種情況是極少了。」前面那句的「僅存於過去」的「僅」字應該具有排除的意義，也就是說，除了「過去」之外的時間都沒有，白話說，就是過去有，但現在沒有，這才叫「僅存於過去」；而你後面一句的「現在是極少了」，卻又表達了雖然很少，但現在依然有。因此這兩句話基本上有邏輯上的衝突存在，僅存於過去若為真，則現在是極少了便應為假；反之現在極少若為真，則僅存於過去必假。兩句不可能同時為真。當然，這個問題很挑剔，一般人並不會覺得有什麼大不了，但我看了還是覺得必須要讓你澄清一下，你所謂的意思到底是哪個。因為如果這兩個句子同時成為你用來說服讀者的論點，你的說服就有點狡詐了。因為如果僅存於過去為真，我的說法當場就喪失依據；而現在極少了若為真，則即使是認為那種現象現在也有，而不僅存於過去的人也會同意。因此你如果要用做你的論點，請你選好一個立場，而不能兩面討好喔～ : 與其說不了解，應該說是沒有想到， : 現在你說明之後我自然能理解你所想表達的觀念了。 : 我也承認「女性受到歧視」的時代的確存在過， : 不過我上面回的文所想反駁的， : 應該是「『男主外女主內』的成因是基於女性能力不足男性的歧視」的這種說法。這是個很重要的問題。不過在這邊我還是需要區分一個用詞上的小差異：我的原文是：「分工背後的『理由』」，而你的用詞則是：「成因」。我同意在許多脈絡中，「理由」和「成因」的差距可能不大，但在這邊可能會造成一個不小的問題。當你說成因「不是」基於女性能力不足男性這個信念時，你想到的可能是一些人類學上的成因，例如我們的祖先如何從採集到漁獵到農耕的生存方式的改變，而因應當時的生活形態之需要故形成的某種生活制度……等；但當我說「理由」時，我並不是在談一個時間上的因果關係，而是當時這個制度存在，以及這種觀念盛行時，人們用來證成這種做法的理由。讓我這麼說吧，從採集到狩獵到農耕的轉變，到了近代中國與歐洲的封建制度，事實上男主外女主內的「實用」需求已經很低了，然而女性依然享有很少的權利（例如受教育、工作、參政、出席公共場合、發表公共意見 ……等），這樣的做法需要一個信念來支持，證成這個已經喪失實用價值的制度依然是「實用」的，於是需要一套理論，關於女人不適合外出工作的理論，女人不適合受教育的理論，女人不適合參政的理論…… 這些「理論」（在十八、九世紀尤為興盛）我相信你並非不了解，而只是因為我的用詞而誤導了你思考的方向，因此沒想到，所以我就不在此多做贅述。 : : 不追溯過去要探究什麼現在呢？你能探究的現在有多少？多久以前的 : : 才算是過去？昨天發生的事是不是過去？今天發生的事需不需要昨天 : : 發生的事來累積？ : : 把過去拋在腦後就真的能夠明白現在發生什麼事嗎？ : 嗯那麼我所講的的確有漏洞， : 其中之一，就是沒有明白指出何謂「現在」。 : 但我相信你應該了解我所說的「現在」是什麼意思。 : 我指的，是我們所生存的這個時代、這個社會； : 我所想討論的，是這個時代、這個社會對於性別歧視的議題。 : 當然「這個時代這個社會」講得的確也不夠清楚， : 但我並沒有辦法明確的告訴你，我所指的「這個時代」究竟是從哪一年到哪一年。 : 但我相信，你應該可以理解才是。 : 第二個漏洞，大概就是讓人誤以為我完全蔑視過去、不承認過去的重要性， : 甚至讓人誤以為我認為過去沒有討論的價值吧。 : 然而不是這樣的， : 我所想表達的是，過去可以討論，畢竟討論過去可以知道現在許多現象的成因； : 但是我們不能被過去綁住，不能被過去存在的現象影響我們對現代社會的認識。 : 在我看來，許多女性主義論者是被過去綁住了， : 因為他們腦子裡面一直存在著一種「女性是被害者、被壓迫者」的觀念， : 來看待現代社會。或許，更好心一點，你可以費心地指出來，「哪一種」女性主義者確實是被過去給綁住了。哪一種女性主義者的腦子裡一直存在著一種「女性是被害者、被壓迫者」的觀念？因為我一開始會打爛泥巴仗，就是因為有人空口說了一種偽女性主義者，又在別人提問之後又否認自己的回答就是在指出那種偽女性主義，我不喜歡討論當中存在這麼多指涉對象不明確但又含有負面意義的概念。 : 確實，在過去，女性受到的壓迫是比男性大 : （我之所以這樣說，是因為男性同樣也受到壓迫）；我在這裡感覺到一個潛在的危險。我同意，而且我也很認同，一個人無論其性別（男／女／跨／無）認同是什麼，都是性別刻板印象的受害者。但在這麼說的同時卻必須要在腦袋裡有一個很明確的切割是，當我們在說女性受到歧視受到壓迫時，我們在談的是對權力／利的分配不均之下的弱勢者，而你不可否認的是，即使在無論男女都是性別刻板印象的受害者這個條件成立的情況下，女性依然是權力／利分配下的弱勢。 : 然而在不斷講求女權提升、兩性平權的現在， : 這種「女性是被害者、被壓迫者」的觀念，還能完全適用嗎？ : 我想不盡然。所以我很好奇，例如賺賠邏輯、例如處女情結這些觀念就你的看法，你認為是「現在很少」，還是這些觀念並不盡然使女性成為被害者？ : 然而許多人確實仍抱持著這種觀念來看待現今的諸多現象， : 於是他們腦中自然會將許多現象都解釋成「這是對女性的歧視」； : 縱使這些現象，其實真正壓迫到的是男性，也是一樣。 : 要舉出實例，我是可以舉很多， : 不過我想這些實例不一定能讓你信服。 : 其中一個，大概就是兵役問題吧。 : 以現今的兵役制度而言，明明「受到壓迫、自由受到剝奪、 : 必須冒著生命危險受操練或是上戰場、必須浪費一年的時間在軍隊裡、 : 必須比他人晚一年進入職場、必須在自己未服兵役時忍受許多歧視的眼光」 : 的性別，是男性；我個人是二十六歲才當兵，算是已經很老了才當的兵吧？就我印象所及，在未服兵役時似乎沒有過被歧視的經歷，能不能請你詳述一下經驗呢？ : 然而女性主義論者，卻可以用女性是被害者的角度，說： : 「國家歧視女性，因此沒有規定女性服兵役」， : 更甚者還有「女性主義群體曾向國家要求服兵役的義務但卻遭受男性大法官的否決」 : 的這種，把女性視為「被害者」的說法。 : 其實在我看來，這不啻於一種「得了便宜還賣乖」的做法啊。 : 有趣的是，女性主義論者縱使主張自己有「曾向國家要求服兵役的義務」， : 但這種聲浪肯定比要求「增加國會中女性議員席位」的聲音來得小，而且小得多。 : 當然我沒辦法給你數據，沒辦法告訴你針對這兩種議題的參與人數， : 不過我想你應該也不會反對我這種說法吧。呵呵，你真可愛。（希望不要被誤會在對你性騷擾）女性主義對兵役問題的討論你只看了其中很小很小的部分，我相信你在這段論述當中的想法都是真心誠意的，可是因為你功課做得不足（或者你其實根本沒有認真做過），所以只選擇了（你想要的）部分資訊。讓我們回憶吳爾芙著名的那句話「... as a woman, I have no country. As a woman, I want no country. As a woman, my country is the whole world.」是的，女性主義可以說本質上的反戰的，如同該句的前文所述：「... if you insist upon fighting to protect me, or “our” country, ..., that you are fighting to gratify a sex instinct which I cannot share; to procure benefits which I have not shared and probably will not share; but not to gratify my instincts, or to protect either myself or my country.」女人無祖國，「為國而戰」（對吳爾芙而言）是一種男人的本能、男人的利益、甚至可以說是男人的自傲。當然，這是一個很容易反駁，而且在現代（你比較喜歡討論的時代）比較難以成立的觀點，但是移步過去，這確實是一個很精闢的見解，甚至可以說是一針見血。在戰爭中，男人是保護者，女人是被保護者，「... Our country throughout the greater part of its history has treated me as a slave; it has denied me ... the means of protecting myself...」是的，你不能否認，「至少」在過去，男人要當兵而女人不用，這並不是一種「福利」，而是一種「輕視」（所以是歧視）。（我覺得我也要變成在講吳爾芙而不是女性主義了，決定就此打住然後回　題好了。）我們現在回過頭來檢視台灣的義務兵役問題，你的提問有幾個問題：一、我同意服義務兵役是對人民的迫害，我不同意義務兵役的制度有我的　　理由，根據這些理由我認為義務兵役是一種迫害，因此無論法定的兵　　役義務是要求男性、女性，或者兩性皆要求，我都認為是一種迫害，　　而這，也是我所認識到的女性主義所以為的「兵役所造成的迫害」。二、回到吳爾芙的脈絡（啊，不是說要離開她了嗎），你所假定存在的那　　種女性主義觀點，認為男人服兵役而女人不用是歧視女性的制度，或　　至少背後存在著歧視女性的觀點，這也是成立的。　　而這這樣的觀點與「認同男性才是實質權利的損失者」也無衝突，並　　且，因為這樣的制度造就了男性成為兩種性別當中的犧牲者，使得台　　灣的兵役法在「歧視女性」的罪名之上，更多加了一條值得反對的理　　由──「不當剝削男性的權利」。　　這使我不禁懷疑，為什麼許多男人總以為這是讓他們做為與女性主義　　對抗的武器，而不是以此為與女性主義合作以剝除自己的枷鎖的鍥機　　或籌碼呢？三、承襲二，女性主義者不會透過「要求女性也服兵役」來做為對抗這個　　不合理的制度的「女性訴求」，因為真正的女性訴求應該是要求廢除　　徵兵制的兵役制度，無論這個制度是否男女平等，原因如前所述，女　　性主義本質上應該反戰的。 : : 不討論過去，你要怎麼理解現在的民法親屬篇為什麼會修改？如果不 : : 討論過去，你要怎麼知道現在的問題可以透過什麼有效的方法來試圖 : : 解決？如果不討論過去的婦女運動的成因、理由、背景，你要怎麼知 : : 道現在的社會運動應該往哪個方向去？該用什麼方法走？ : : 如果沒有過去的失敗經驗，你是不是要一直嘗試錯誤的方法來碰一輩 : : 子壁，或者每次嘗試新的手段都只能憑運氣，而不能靠經驗的積累？ : : 你說得洋洋灑灑一句「與其追溯過去不如探究現在」，你就真的以為 : : 自己已經擺脫過去展望未來了嗎？ : 關於對於過去的看法，上一段已經說了，因此這邊就不再特別回應了。 : : 這種歧視存在與否的實證都在上面，你如果都不知道的話剛好這是讓 : : 你補充常識的一次機會。 : : 然而你說現今社會，這種歧視可以說是「根本不存在」那也真是讓人 : : 懷疑你活在哪個現今社會？ : : 男女同工不同酬的問題不但存在已久而且至今還未解決；在男女都有 : : 工作的情況下結婚的家庭，女性放棄工作的比例依然偏高；在路上遇 : : 到不會開車的就直覺對方是女性駕駛的至今仍大有人在；還有大學教 : : 授在課堂上嘰笑唯一一個能解出一道困難的數學題目的女學生「這應 : : 該是妳男朋友幫妳解出來的吧」這種事；種種跡象均顯示即使是「現 : : 今社會」依然有許多「女性不足男性」的態度，怎麼妳會以為「根本 : : 不存在」呢？ : 嗯，那我說「根本不存在」的確是過度了。 : 但是同樣，如果以你自己的說法，在我看來，你的這些實例都缺乏結構化。 : 不過我並不打算因為如此就否定你的例子， : 因為結構化與否並不是那麼重要，當然也不是任何一個人可以決定的。 : 不過就在你舉出這些例子的同時，我也必須說， : 我也可以舉出許許多多相反的例子， : 舉出許許多多社會認為「男性不如女性」的例子。 : 例如，在幼教業裡，社會普遍認為男性的細心程度不如女性， : 因此男性在這條路裡比女性難走得多。 : 其實我媽是幼教業者，是一間幼稚園的園長， : 她有次很清楚的跟我說，如果有一個男老師和一個女老師同時來應徵， : 而他們的能力都差不多，她會選擇錄用女生。 : 當然這不是因為我媽有性別歧視， : 而是因為她必須配合社會觀感，因為「男生不如女生細心」的偏見， : 仍廣泛存在於社會中，同時成為家長選擇幼稚園的依據。 : 又例如，社會普遍認為男性當護士不如女性適合， : 因此我們可以看到在護專裡，可能全校幾千個學生只有三個男生的情況。 : （這是我讀台中護專的同學告訴我的數據XD） : 又例如，社會普遍認為男性的侵略性大於女性， : 因此在高中裡，「男校裡存在著男女兼收的班級」的學校比起 : 「女校裡存在著男女兼收的班級」的學校數量要多得多。 : 要舉實際的例子，例如我的母校台中一中的語文資優班， : 在創立之初就決定男女兼收； : 然而台中女中的語文資優班卻只收女生。 : 為什麼台中一中的語文資優班要收女生？ : 大抵還是因為「男生對於語言的敏感度不如女生」的這種社會價值。 : 而為什麼台中女中的語文資優班只收女生？ : 除了「女性對語言的敏感度高於男性」的看法之外， : 更是由於認為男性的侵略性比女性高， : 認為若在一個女校中有男性存在會發生什麼不測之類的。 : 影響所及，許多男校常常在假日變成附近居民或情侶都可任意進入觀光的公園， : 而女校卻往往成為男賓止步的園地。 : 即使在大學宿舍裡，類似女性可以任意進出男宿不受管制但男生要進入女宿還需要 : 被莫名其妙的層層手續為難的這種情形，也仍然廣為存在。 : 所以說，你舉的例子真的是這個社會強調「女性不如男性」的價值嗎？ : 我想並非如此。 : 由於男女雙方都一樣在社會價值下，被認為有「任一方優於另一方」的場域存在， : 因此這還是影響性別雙方的「刻板印象」（社會分工）的觀念作祟， : 而非你所說的「女性不如男性」的觀念作祟。 : : 啊，我上面申訴過了，我從不是說現在啊。 : : 接受度不高何以就會帶有貶意？ : 噯，我這邊之所以說接受度不高，只是委婉的講法呀， : 看到你下面舉的前衛金屬音樂的例子真是讓我哭笑不得XD : 不然我把「接受度不高」一詞改為「備受歧視」好了。 : : 台灣人對前衛金屬的音樂接受度也不高，怎麼很少有人在提到這類音 : : 樂時是帶有貶意的？台灣人對歌劇或聲樂的接受度也不高，但聲樂家 : : 在台灣即使不聽聲樂不看歌劇的人眼裡仍是地位頗高，我不懂你在這 : : 裡如果只是因為接受度不高，要怎麼解釋這種使用帶有貶意？ : : 當然，我同意，如果有人能找到更好的解釋模型來取代「重現貶抑女 : : 性的價值觀」這種解釋模型，我也會欣然同意，可是你似乎沒有提出 : : 任何解釋模型啊。你的「佐證」是什麼呢？ : 這一段裡，你究竟要求著何種解釋模型，我不是很清楚， : 不過我大致理解為，你仍認為「男生很娘」之所以帶有貶意， : 是因為它「重現貶抑女性的價值觀」， : 不知道我此種理解是否正確？第一、沒有「我仍認為」的問題，因為我一直都是這麼認為，而且我未來　　　也還是會這麼認為。第二、問題不在於我要求一個怎樣的解釋模型，問題在於你能夠在我提供　　　的解釋模型之外，提供另一個怎樣的解釋模型？可能解釋模型這個名詞太冷僻，我可以用大白話來解釋。簡單說，你否定我用來說明現代社會對「娘娘腔的男人」歧視的理由，而你提供的另一個理由是「娘娘腔的男人」被歧視的理由其實是「接受度不高」。於是我提了一些令你哭笑不得的例子，例如前衛金屬樂也接受度不高卻沒有被歧視……等等。這邊你的解釋又變成，「接受度不高」只是委婉地說法，其實意思是「備受歧視」。那麼套回你原來的說法，你否定我提供的理由，而提出的另一種說明是，「娘娘腔的男人」之所以會被歧視，其原因就是……「他們備受歧視」？這……，是理由嗎？ : : 所以這麼長一大段，我看完之後，大概可以理解成，你認為至今，男 : : 人很娘是負面描述而女人很 Man是正面描述的原因在於：女人已經走 : : 出了性別刻板印象的框架，而男人還沒。是這樣說沒錯吧？ : : 而你認為這種性別的刻板印象則是「歧視」的起源，這樣說也大致上 : : 合你的原意吧？ : : 可是所以呢？因為現在男人還是沒有辦法走出這個框架，所以「男人 : : 很娘」的負面價值就不是起源於以往歧視女性的價值觀？ : : 妳如果說現在「男人很娘」之所以有負面涵意是只是因為男人還沒走 : : 出性別框架，所以沒有再現對女性的歧視，我可以同意；可是你如果 : : 認為只因為如此，所以「男人很娘」的負面涵意並沒有一個「歧視女 : : 性」的（歷史／語意／脈絡）源頭，這很難說得過去吧？ : 你對我的理解大致上沒錯， : 並且你所說的「『男人很娘』之所以有負面涵意是只是因為男人還沒走出性別框架， : 所以沒有再現對女性的歧視。」這種理解，也的確正是我所想表達的。 : 正如我不斷強調的，「男人很娘」這一形容詞之所以帶有貶意， : 是由於社會加諸於男性的社會期望並未解套； : 而「女人很man」之所以不帶貶意，則是由於社會加諸於女性的社會期望已經大致瓦解。 : 其實也可以講強烈一點，把這種「強迫施加於性別身分上的社會期望」 : 視為一種迫害、一種歧視， : 如此就會轉變成，男性至今仍是受到社會價值迫害的，其情形比起上個世紀好不了多少； : 而女性受到的迫害已大致瓦解，其情形比上個世紀好太多了。 : （當然我不敢說已經全部瓦解啦。） : 並且我前文已承認歧視女性的歷史確實存在， : 但是那並不代表「娘」的形容詞之所以帶有貶意是因為這個原因。 : 「對女性的歧視並沒有被再現」，這確實是現今使用這個詞時的情況。 : 寫到這邊，回應前面你提出的「解釋模型」的要求， : 我會認為，「娘」之所以帶有貶意，被歧視（或說是以異樣眼光看待） : 的客體並非女性，而是男性。唉，我覺得你可能沒有受過嚴格的邏輯訓練，所以論證討論起來有點夾纏不清，當然，我這麼說並沒有貶抑你的意味，我純粹是在陳述一個我對事實的猜測，想用來釐清問題的癥結而已。希望你不要誤會。讓我回到很前面的地方，我說「男主外女主內」的觀念，我說男女性別刻板印象的形成到確立，在近代有一個歧視生理女性的理由，而且有許多歷史事實的佐證，從拒絕女性受教、參政、工作的理由，例如十九世紀的醫學（在沒有足夠的證據前）認定女性的腦容量較小、女性的理性能力差；而不讓女性受教育、工作的理由則是因為這會導致她們用腦過度而發育不良……等等，我記得你說過你都知道卻只是沒想到而已。這些「理由」都是用來證明女人不適合出外打拼、不適合參與公共事務這個制度或觀念的合理性的。也就是說，性別刻板印象在近代確實有這個「歧視女性」的歷史源頭。這一點確立之後，我們來看看你的說法，你說你同意，現今對很娘的男人的歧視或貶抑是由於女性已走出性別框架而男性尚未。那麼，我不禁好奇，你這裡所說的「性別框架」是什麼性別框架？在我看來你所謂的，那個男性尚未走出的「性別框架」，其實就是源自近代歧視女性的那個性別框架，既然是同一個框架，其歷史源頭當然是一樣的，也就是那個「歧視女性」的歷史源頭。而這才是我的說法，我不知道你反對的理由到底是什麼。我的猜測是，從你對「女性主義討論兵役問題」的錯誤理解的憤慨，以及你現在堅持「受歧視的客體是男性而不是女性」來看，你應該是很單純地認為，明明在這些例子裡面是男人被迫害，為什麼女性主義者還要說是女性被歧視？一、女性主義說這些例子再現了對女性的歧視，不需要同時否定男性就是　　迫害者。也就是說，持「女性受歧視」意見者，與持「男性受迫害」　　意見者不需要也不必然是對立的兩個立場，也可以是合作的關係，而　　當女性主義者並沒有拒絕這個合作的可能性時，我看不懂男人自己把　　女性主義推開的心理狀態是什麼？二、或許我再舉個例子，性解放論述中常出現的「賺賠邏輯」的意思是，　　在現代社會裡，男與女之間的性互動常存在著一種似已成為定律的賺　　賠邏輯──「男性只能是佔便宜的，而女性只能是吃虧的」，例如男　　性是插入，女性是被插；男人是播種，女人是接種；男人是吃肉喝湯　　而女人只能被吃被喝……等等說去族繁不及備載。　　在這種賺賠邏輯底下，當一對男女之間的妨害性自主案件發生時，若　　男性才是真正的受害者，他很難獲得大眾的同情或認同，反而女性就　　很容易。因此在這個賺賠邏輯之下，其實男人才是真正的受害者。　　但你會因此認為賺賠邏輯背後並不是一種歧視女性的心態在作祟嗎？　　我是不會下這種判斷，因為事實顯而易見。我的意思是，「即使」現　　今社會已經很少女性會因為這種邏輯而覺得自己在性關係中只能一直　　吃虧，但只要這種觀念還存在，還是那個從以前流漣至今的未除的鬼　　魅，它就一直會有那個歧視女性的源頭在。這是我堅持的。 : : 除非你要宣稱那種性別二元的刻板印象從未造就過對女性的歧視，否 : : 則這個源頭就是在那邊啊！ : : 呃，先生（希望這麼稱呼沒有錯認了你的性別）你知道「矛盾」的意 : : 思是什麼嗎？如果知道的話，可以有勞你指出所謂的「矛盾」在何處 : : 嗎？ : 你沒有錯認XD : 不過會造成你這樣的想法，還是我對於你這段議論的矛盾說明得不夠清楚的緣故吧。 : 下面說明。 : : 這我就不明白了。 : : 從「男人婆」一詞而言，我們可知過去的社會對於「像男生的女生」 : : 仍是貶低的（這部分我同意），然後你說，「在語言進化後」，「很 : : Man 」這個形容詞甚至帶有褒義（但你不能忽略的是，「男人婆」跟 : : 「很 Man」是兩個不同的形容詞喔！不能混為一談），而你說原因如 : : 你前面所述。 : 在我看來，「男人婆」和「很 Man」的確是兩個不同的形容詞， : 語意內容當然不完全一樣； : 但是他們不都有個共同點， : 不都一樣是指涉一個「具有社會普遍所認定的男性特質的女性」嗎？語詞在其指涉功能之外有另一個也很重要的功能是描述功能。即使指涉到相同的對象（外延），不同的描述（內容）依然可以代表了兩個差異極大的價值觀或甚至是「意義」。 : : 那你前面述的原因是什麼，總而言之其實就是「因為這『幾百年』， : : 由於女性主義的興起，對於性別角色的反思，造成女性漸漸走出傳統 : : 的束縛……，（而）男性還沒」。 : 正是由於如此，我才會認為受到壓迫的是男性，而非女性 : （至少在這個詞語使用的場合）。 : : 那請問，這跟你所反對的「因為這個詞出現的時間點是在長時間的對 : : 性別二元刻板印象的反對論述之後」有什麼差別嗎？ : : 所謂「幾百年」來，不就是長時間來？而所謂的「女性主義興起，對 : : 性別角色的反思」不就是「對性別二元刻板印象的反對論述」？ : : 我怎麼分不清楚你所認同的，和你所反對我的，兩者間有什麼重要的 : : 差異呢？ : 這大概就是我沒說清楚的部分了，也是我認為你有所矛盾的部分。 : 當然，我沒有辦法確切考究「娘、娘娘腔、男人婆、MAN」 : 這四個形容詞分別出現在什麼時代； : 但大抵，這四個形容詞出現的時代，都已經在 : 「長時間的對性別二元刻板印象的反對論述」之後吧？那要看你對「長時間」的定義是什麼。 : （「男人婆」還是我小時候的時代被普遍使用的詞語，「娘娘腔」也是， : 　大抵不過十幾年前； : 　而「很娘」、「很MAN」都是這幾年才有的說法吧？） : 也因此，你主張「很MAN」這個形容詞之所以不帶貶意， : 是因為它出現在「長時間的對性別二元刻板印象的反對論述」之後， : 這樣的說法是不成立的，當然是不成立的，因為如果只要「出現在長時間的對性別二元刻板印象的反對論述之後」就不可能會有貶抑或性別歧視的意味那是在說笑話，這當然也不是我的主張。時間點當然是一個重點，但是時間點不是我的重點啊先生。我在談的是，「男人婆」的出現，並沒有「對性別二元刻板印象進行反對論述」的歷史與意識，然而「很 man」的說法卻有這個「意識」！這是「男人婆／很 man」這組語詞和「娘娘腔／很娘」這組語詞的不同之處。然後，就算我的說法真的像你所誤解的那樣簡陋，這也不算是一個矛盾。「矛盾」是一個邏輯概念，指涉的是「兩命題既不可同真亦不可同假」。而你所指出的這個，則是一種被叫做「邏輯謬誤」的東西，你只是認為我利用一個錯誤的前提推出一個錯誤的結論，如此而已，這跟矛盾沒有什麼關係啊先生。 : 因為其他三個詞語，也都同樣出現在「長時間的對性別二元刻板印象的反對論述」之後， : 但他們仍帶有貶意。 : 也因此，「很MAN」這個形容詞之所以不帶貶意， : 在我的看法裡，還是如我一直不斷強調的， : 是因為「女性漸漸走出傳統的束縛而男性還沒」。 : : 先生（希望這麼稱呼沒有錯認了你的性別），把「娘娘腔」變成「很 : : 娘」並不需要什麼「語言進化」，但不太算得上是「簡化」吧？ : 我覺得這是一種簡化呀。 : 另外「語言進化」一詞，我不清楚它在語言學上是否有特別的定義， : 但此處我只是借來表達語言的死去（不再使用）與誕生（新詞創造）而已。即使如此，「娘娘腔」也還沒死去，而「很娘」的誕生如果只因為少了一個字就算是簡化的話，我其實也不介意你這樣主張，只是個人覺得荒謬罷了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.173.131.98

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