Re: [心得] 我覺得很多女權主義者都在自欺欺人

看板Feminism (女性主義)作者cotafemale (夕顏。朝露)時間16年前 (2008/06/27 02:49)推噓5(5推 0噓 1→)

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※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言： : : 但不見得是體能方面的問題，導致賽事必須要分開啊！ : : 要成就一種比賽的規模，就必須要有可以舉辦比賽的資源， : : （換言之，要有很多錢或訓練過程才有一場好比賽） : : 到這裡為止不知道你是否理解？ : : 就目前大部分比賽的演進來看，不能否認幾乎都是「男性參與」出現在前吧？ : : 因此，這是否也就表示著較早參與比賽的男性比起較晚參與比賽的女性有更多資源？ : : （這裡的資源包括醫療資源、培訓資源、教育資源....等） : : 如果不考慮比賽基準的來源和歷史， : : 就貿然判定男女賽事的分道揚鑣是由於「先天體能差異」，會不會太武斷了些？ : 若你了解我所說 : 我著眼的點在於 : 若是因為體能先天的不平等而分開還勉強可說是公平 : 若非如此實在難以認為這種分開是公平的按照你這樣說，初次參賽的國家和多次參賽的國家之間並沒有不平等的存在囉？你知道，按照你目前的推論，很可能會推論到類似三K黨的結論：「因為黑人智能比白人低下，所以黑人註定要被白人統治。」同理：「因為男人體能比女人好，所以女人註定要被男人統治。」請問，這是visorkk你想要得到的結論嗎？當然，我並不是說，你的論述一定會推論到這個結論上去。但就你目前繼續堅持這種天生差異來取公平的基礎，是非常危險的。這表示你可能忽視了社會生成的部份，同時也忽視了人為的制度偏見的可能。如果把運動真空化，認為運動中的每個運動者都應該「只是個運動者」，然而這顯然不符合我們現實社會中的現象，不是嗎？ : : 如推文所言，visorkk你認為女性在賽事上的噤聲是屬於自願的，抑或是非自願呢？ : : 貿然認定女性噤聲是由於取巧，是非常危險的唷！ : 我並沒有觀察到有壓制女性共同體育競爭的壓力存在 : 這兩天我問了五個女同學 : 回答多半是男生本來就比較會打撞球阿女生打不贏的啦 : 男生女生的思考能力不一樣啦女生圍棋當然應該分開 : 女生拿槍很沒氣質也逛街不是比較正常嗎 : 我覺得自願的成分高一點你認為這是一種自願嗎？我們能不能換個角度想：為什麼女生會覺得拿槍沒氣質？不逛街的女生不正常？為什麼女生會覺得男女思考能力「本來」就不一樣？為什麼男生「本來」就比較會打撞球？你所舉的這些回應，並不能說明這是一種「自願」，從邏輯上來說，這些回應只是一種現象，跟你結論出的「自願」有很大的一段距離，可能要請你論證一下這中間的關係。你這邊問的五個女同學，充其量只能回答出一些非常個人層面的、未經思考的結論，但這些結論是不可能滿足女性主義者，或者，我們說「女性主義學者」的。通常，我會直接認為你的結論對我而言太粗糙。但在這裡，我相信你只是還沒有看見你論述上的盲點而已。 : : 因為你宣稱的「女性主義者」中的想法其實是有很大的異質性的， : 昨天early已經告知對我而言是一大發現針對這件事情，你是否應該要對你認為「女性主義者都是虛偽的」這個錯誤假設而道歉呢？ : : 攻擊你認定的行為模式或是思維模式，並不等於你要攻擊的人。 : : 這是一個很危險的宣稱。 : : 首先，visorkk你是否確定： : : 「全人類」都被涵蓋在「生理男性和生理女性」的範圍中呢？ : : 在不能確定這個論述是否為真的前提下進行某個宣稱， : : 你就必須要接受這個宣稱所導致的後果──而且，極有可能是錯誤的後果。 : : 因為，眼下我就想到一些反例：雙性人、變性人和變裝者。 : 陰陽人多半在出生的時候父母就會做手術選擇性別而且開始打賀爾蒙 : 所以真正的陰陽人(不做手術不選性別)ꘊ: 有多少是參加運動比賽的呢到目前我還沒找到例子因為你沒有找到，所以就認定他們不存在嗎？我認為這樣推論太粗糙了。電影「我是男生也是女生」就是在闡述一種「雌雄同體」的可能性。你也許會覺得那只是一部電影，跟現實沒有直接相關，但我舉出這部片子的理由是因為：一般我們都認為一定要「選擇某種性別」才能過「正常」的社會生活，殊不知，社會生活的多元樣態是你無法想像的廣大。面對種種挑戰，像visorkk你以挑釁的姿態來這個版上面說話，坦白說還真有那麼一點唐吉訶德的味道。 : 變性人確實是個好問題從這個角度出發就更能證明我的 : 某些男女分開比是錯誤的論點 : 甚至因為變性男可以參加女子組 : 甚至應該做出所有運動都應該一起比的結論我並沒有說運動不應該一起比。但是就目前的運動現實來說，一起比是不是公平的方案呢？我想visorkk你對運動這麼有興趣，也許你可以花點時間詳細評估看看？但visorkk你可能忽視了變性手術過程中賀爾蒙轉變對生理機能所造成的影響。這邊我提供一些現象給你做參考：以男變女的個案為例，在變性過程中需長期施打女性賀爾蒙，造成的結果除了外型的改變、第二性癥的出現外，還有對肌肉、骨骼組織的影響。得出變性男可以參與女子組，主要也是參考到賀爾蒙影響的因素。這中間的專業判斷我也不是很懂，也許有板友有資料可以提供？不過，泰國變性者平均年齡大約是四十五歲，這倒是個不爭的事實。我想這多少跟生理機能驟變有關吧！ : 變裝者? 你的舉例錯誤了吧他喜歡穿女生內褲跟參加比賽有甚麼影響 : 我覺得你是在刻意找很少數的例子 : 當然不是少數就不能討論 : 但是無關宏旨怎麼會無關宏旨呢？我們既然是在討論性別跟運動的關係，那我們就要考量到一些真實存在的現象。不知道你有沒有看過「美麗拳王」這部影片？在比賽過程中，這位美麗拳王堅持要化妝上場，不知道遭遇到多少困難跟恥笑。一個人的穿著跟打扮和他是個怎麼樣的人真的是毫無相關的嗎？這點，我想visorkk你的論述可能有點粗糙，需要更縝密一點。另外，多數就一定是真理嗎？這點我想也請visorkk好好想想。 : 就像我說我反對墮胎 : 某甲就說那女生被強暴懷孕怎麼辦 : 對但是妳看九月墮胎潮被強暴的是有幾個? : 我說反對墮胎是反對強暴墮胎的意思嗎 : 並不是的那麼，你舉的例子是為了什麼呢？因為我看不出來你對這件事情有更深入的邏輯性論述，我只看到你用道德在包裝許多東西。照這樣看，誰才是虛偽的呢？ : : 這些人都不屬於你在後面定義的男、女、gay或拉，那你要怎麼解釋這些人？ : : 重點是：無論你認為他們是多或少，只要這些人存在， : : 你宣稱的「生理性別」分野就不能算是一個普世法則。 : : 我個人認為，也許，更適合用來分析目前性別不平等的角度是「社會性別」不平等。 : : 不僅僅是男與女之間的不平等，同時還是同志、異性戀者和性少數之間的各種不平等。 : : 這些不平等多少會牽涉到生理的部份， : : 但我認為，這牽涉到生理的連帶是社會建構，而不是先天生成的。 : : 我們對生理性別為男或女的人用什麼方式對待，這件事情不太可能是天生如此。 : 我們這裡討論的是跟運動和兵役有關的 : 所以當然是以生理性別當討論的基礎 : 還是你要先證明gay的性別取向會影響運動表現 : 或者是證明兵役法的男子兩個字包括t 你討論的運動跟兵役都不是單一的個體，而是兩套組織系統。基本上，我認為每個組織系統不太可能靠先天的性別就可以決定參與者的關係，也不是完全靠你所謂的先天體能就可以決定的。 : : 事實上，這也是我昨天最後提出的平等問題的原因。 : : 我想，bj大認為「沒必要平等競爭」指的是「沒必要在男性標準下平等競爭」。 : : 而visorkk大你卻認為「不接受平等競爭」是一種「退卻的行為」。 : : 但，就像女性主義版上許多板友試圖提醒你的一點： : : 你的「平等」是一個什麼樣的平等呢？ : : 如果只是要女性服兵役、進軍校，做那些過去指派給男人去做的事情， : : 我認為這並不能算是平等。 : 我並不是說只要這麼做男女所有問題就平等 : 而是在這個問題上是平等的如果一個系統還是以男性的標準為其基準在運作，我實在看不出來，對參與這系統的女性而言，究竟是哪裡平等了？ : 這無關男性標準與否 : 我不是說了嗎 : 假如國家需要二十萬部隊 : 那就徵招體能最優的前二十萬男女問題是「是誰」決定要徵召二十萬男女呢？用什麼樣的體能標準去徵召呢？ : 這不是男性標準 : 這應該是依個客觀可數據化的標準吧你有思考過這個「客觀」是什麼樣的客觀嗎？ : : 這句話並不表示我認為男性做這些事情是理所當然的， : : 相反地，我會問：「為什麼我們要做這些事情？這些事情是不是真的有那個必要呢？」 : : 這就好像倡導擴充軍備的人總是禁不起和平主義者一句看似簡單天真的疑問： : : 「為什麼我們要有戰爭？」 : 我們生在這個時代老共虎視眈眈妳不合我意就打妳不談判就打妳不投降就打 : 我國對於武裝部隊的征召是不得不然 : 假如我們生在紐西蘭這種和平的地方 : 就真的完全沒有建軍的必要了(他們也真的沒有軍隊) : 假如你有看到我之前提到的 : 你一定能了解 : 這種愚蠢的事情我們是被迫的 : 而重點在於我們選擇的建軍方式並不公平如果你接受「自己是被迫的」這樣的觀念，那我是不是也可以（按照你的邏輯）說這是你「自願」的？因為你並沒有選擇「被統治」啊！你在「被統治」跟「準備軍事武力」這兩者之間，選擇了後者啊～選擇乃是出自於你的自由意志，是旁人無權干涉的部分，不是嗎？ : : 另外，我要提出一些疑問： : : 你說到，平等是「弱勢時予以扶持，能力相等時公平競爭」。 : : 但問題是所謂的「弱勢」跟「能力相等」是什麼樣的判準呢？ : : 如果說，一個女性護理人員的薪資所得比男性勞工階級的人要來的更多， : : 就表示女性在薪資所得上已經擁有跟男性等同（甚至是優於男性）的位置了嗎？ : 就這個領域確實是 : 我不會因為有原住民當上主播就認為原住民的整體收入都很高 : 同理 : : 我也不認同。 : : 那大法官到底是誰選的啊？XD : 應該都有責任吧 : 總統提名立法院同意 : 總統的選票也有一半是女性同胞 : 相信立法委員的選票也是如此 : (也許不是精確的五十趴比五十趴但不要戰我這個^ ^) 這...我今年沒投票耶...（小小聲）那我也責任嗎？幾篇跟visorkk大大對話下來，我覺得有幾點要請visorkk更細緻的思考一下：首先，你的邏輯往往有概推的謬誤。最常見的幾點是：「妳」們女性主義者、我問我身邊的「女」同學.... 這表示，你的眼中基本上就只有男與女這兩種性別而已。但很多時候，女性主義中根本就不只關注這兩種性別。如果你曾經花過一點心思，聽進版上板友的話，我想你會更明白我所謂的「不只兩種性別」代表什麼意思。再者，你經常有充滿道德倫理意涵的批判。我並不是說這樣子不對或是不好。每個人有自己信奉的生活方式跟道德，這是每個人的自由。但，強加自己的道德在別人，甚至於強加自己的倫理規範在某一群人身上，我認為你已經離法西斯主義不遠了。因為你只是試圖要改變別人的看法、謀求與你相同的看法，而毫不在乎對於真實的討論。其次，我看不太出來你的對話誠意。在過程中，板友們（雖然有很多是口氣不佳的）提出了對你的質疑，但是你卻不斷的以他們的質疑作為回應。具體的來說，我看不到你為這串討論提供了什麼新的論點和資料。就像很多對女性主義有偏見的人一樣，你只是走進來這裡，寫了一篇接近謾罵的文，說（你認為的）女性主義者很虛偽。也許，你覺得女性主義者應該完全否定你的說法，然後你就可以回到現實生活中，指著大家對你的抗議說：「妳看你看，她們果然就是一群怪咖～」但如果你是抱持著這樣的心態來看板，我可能要讓你失望了。從現實層面來看，女性主義者就只有這麼多人。但女性主義改革牽涉的範圍非常廣泛，只有這些人當然是不可能面面俱到。我們只有一步一步的去改變很多事情，從小到大，從微到廣。但這些，你看不到。你當然無法想像1920年，全球沒有女性擁有投票權。你當然無法想像1960年，女性薪水還不到一般男性三分之一。你當然也無法想像，在2008年的今天，一個外籍新娘要成為中華民國國民的權利還是操縱在她的丈夫手中。但，我所講的不是故事，是歷史。是真實發生過的、以及現在正在發生的社會事實。最後，我想要對visorkk大大說：你也許對很多事情都有不滿。但是在宣洩不滿之前，為什麼不先思考呢？你的不滿如果真的與你如此切身相關，為何不先從你自己開始實踐？而如果那不滿與你並無切身關連性，那不滿又從何而來？就像我邏輯學的老師教給我們班的一句話：「不要把無知當成是思慮不周的藉口。那只是你邏輯不好而已。」共勉之。 -- 身體不健康就算了，別讓心也跟著病了！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.106.197