Re: 外象的平等／實質的平等

看板Feminism (女性主義)作者aloba (aloba)時間18年前 (2007/07/17 18:10)推噓1(1推 0噓 4→)

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※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言： : ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言： : : 不一樣的東西，得用不一樣的稱呼吧？ : : 您認為遛鳥俠願賭服輸的行為，和公車癡漢的行為可以等化嗎？ : : 遛鳥只是行為，他背後有各種動機，但如果論者主張『人有裸露的自由』。 : 那我請問你， : 「女人有上空的自由」跟「人有裸露的自由」又可以等化嗎？不可等化。除非原PO自己就意圖連結。 : 如果僅僅是追求「女性與男性同樣享有上空的自由」， : 這干「男性追求下空的自由」什麼關係呢？當然有關係阿？原PO的文章有這樣的論述：『爭取女人的上空權，是要求讓女人擁有一項「權利」，而所謂「權利」其其實就是「自由」，我的財產權，即是讓我有自由處理我的財產，我可以收在家裡的保險箱，我也可以拿到大街上看到人就給...』明顯的這一段，就已經將女人上空權與自由連結在一起啦。若把裸露類比於自由，難道自由還分男性女性？女人可以以自由為理由替上空正當化，暴露狂當然當然也可以；這就是矛盾處。自由是天賦人權，裸露不是。所以要求人們以對待自由的態度來對待裸露，並不合理。，我只是指出這一點而已。 : 如果女性並未要求下空權，為什麼僅僅要求上空權， : 就可以（你宣稱的）邏輯上導致男性也應該要求下空權？ : 這之間的邏輯關係你可以展示給我看嗎？ : 至少我看不出來。應該有回答您的問題了。 : : 則暴露狂只要動機是『想要展現』而非『意圖侵犯』，就應該受到主 : : 張上空者的聲援，最少，他們的理念是一致的。 : 一致嗎？ : 女性上空權的訴求並非「我若僅想展現而非意圖侵犯」， : 而是「男性上空不被視為亂紀，何以女性上空則是亂紀」， : 其訴求是「平等要求」，而不是「自由要求」。原文寫的是自由，您訴求平等，那另外討論吧。我針對的是自由。 : : 而遛鳥俠乃單一事件， : : 單一事件的討論與除罪化是有差別的。 : : 請問該研究室是否贊成所有男人可以在公眾場合遛鳥呢？ : : 小弟不才，在GOOGLE研究室裡找不到這樣的主張，懇請惠賜出處。 : 請問該研究室是否贊成所有女人可以在公眾場合露陰蒂呢？ : 如果沒有的話，為什麼在支持女性上空的同時， : 若不支持男性露鳥，就有邏輯問題？ : 邏輯問題在哪裡？某團體『聲援楊儒門』，代表某團體支持『炸彈除罪化』？某團體『聲援遛鳥俠』，歹表某團體支持『遛鳥除罪化』？ : : MP3或 Blog 到目前為止，跟我們的討論沾不上邊。 : : 或者您可以試著補上之間的邏輯與推論。 : : 我所謂的改變，就是指：『女人上空是自由，男人遛鳥即是侵犯』 : : 這個說法已經見諸於網友的回應，也已經遭受質疑。 : 女人上空是自由，男人上空也是自由。改變在哪裡？ : 男人蹓鳥違法，女人露陰蒂也違法，改變又在哪裡？不是吧？『推 roach0:男性蹓鳥通常帶有侵犯、威脅的不良意圖』這個預設，就是立場的改變。同樣是裸露的行為，去推論『男性動機就是侵犯，女性動機就是展露』這不是跳躍是啥？明明就是接受度的問題，為啥性別不同，就假設男人想要侵犯人？還有您違法的申論我已經忽略了，法律不是根據露不露來決定違不違法的。 : 而女人「上空」是自由，男人「露鳥」是侵犯， : 這個改變是對「性質不同之行為」的改變， : 還是對「性質相同之行為」的改變？ : 如果是「性質相同之行為」， : 你能不能試論之，女人「上空」跟男人「露鳥」的性質同在哪裡？請注意喔，暴露狂通常不等於強暴犯。 http://www.nhu.edu.tw/~society/e-j/39/39-05.htm 『這類患者大多迅速離去，事後又變回正常人』撇開少部分的特例，許多暴露狂追求的是自我滿足，不管是性快感或是心理滿足。您要不要說說看，女性上空的動機是啥？如果女生上空是『想要被欣賞』，是合理的。那暴露狂露鳥想要被欣賞又有啥不對？問題就是，大部分支持上空的原因，也可以拿來支持暴露狂。這也是妳文中主張應該支持的原因，不是嗎？ : 如果僅是對「性質不同之行為」有不同的判斷， : 那這樣的判斷就是伴隨著「行為性質的改變」而產生的不是嗎？不，我談論的是『性質相同的行為』，不應因性別，就擅行推斷其動機不同。 : : 您要試圖說明這樣的主張沒有理念上的跳躍嗎？ : 哪裡有理念上的跳躍呢？ : : 我想概念被悄悄的置換了。 : : 網友之前回應是： : : 『把習俗跟法律這樣綁定是說不通的，很多情況下法律與習俗並不同調』 : : 此申論明顯的是質疑在討論此課題時，法律與習俗不應連結， : : 或者此課題法律與習俗並不相合。 : : 而你的說法是：『此問題的確根源於保護風俗的法律，只是保護範圍可以討論』 : : 我看不出兩個誇號內的言論是同一主張。 : 與其說你的概念被悄悄置換了， : 不如說reke的概念先被你悄悄置換了吧？ : 「把習俗和法律這樣綁定是說不通的，很多情況下法律與習俗並不同調」， : 這個宣稱等同於「法律必須和習俗脫鉤」嗎？ : 請你告訴我它們是怎麼「等同」的？『....綁定是說不通的』，不綁定不就是拖鉤嗎？事實上在這個地方，風俗和法律就是緊緊綁在一起的阿，妨礙風化罪不跟『風俗文化』相綁，那要跟什麼綁？ : 又或者，前者在邏輯上必然蘊含後者嗎？ : 如果你認為是，也請你告訴我為什麼是。我想：『不綁定』和『脫鉤』，並沒有什麼岐異才是吧？ : 畢竟「把習俗和法律這樣綁定是說不通的」， : 僅僅宣稱「習俗和法律不該無條件的相等」， : 而「很多情況下法律與習俗並不同調」， : 也僅僅是宣稱「法律的規定有時會與習俗衝突」， : 這兩句話的連言也不會導致它邏輯上必然蘊含： : 「法律應該與習俗脫鉤」這個結論。如果原PO寫的是：『法律不等同風俗』，那就沒啥好爭議的。事實上，我也從未主張法律就是風俗，您可以一再看到：『法律是目前社會共識的最大公約束，因此....』『妨害風化罪』，當然跟風俗文化緊緊相連，原文舉例如MP3 Blog等等，那是智財權判定，跟風俗文化有何干係？兩個例子明顯的不對等不是嗎？ : 而你在上文直接將reke的立場置換成「法律應與習俗脫鉤」， : 並反駁說「習俗是法律的隱性基礎，因此不可能脫鉤」， : 豈不是你在悄悄置換reke的概念？ : 還是你願意把該二命題之間的邏輯蘊含關係展示一下？我想，同一句話：『把習俗和法律這樣綁定是說不通的，很多情況下法律與習俗並不同調』我反對的是前半段，在這個CASE上，這兩件事就是緊緊綁在一起。您反駁的是後半段，這部分我並沒有任何的批判。法律那麼多，習俗那麼多，當然可能有矛盾處。但如果 R 網友想以此理由反駁 234，那就應該指出目前上空已經為社會風俗所接受，而法令落伍云云。既然沒有論述與舉證，我是直接忽略不看的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.147.168 ※ 編輯: aloba 來自: 61.229.147.168 (07/17 18:56) ※ 編輯: aloba 來自: 61.229.147.168 (07/17 19:02) ※ 編輯: aloba 來自: 61.229.147.168 (07/17 19:06) ※ 編輯: aloba 來自: 61.229.147.168 (07/17 19:09)