Re: 外象的平等／實質的平等

看板Feminism (女性主義)作者aloba (aloba)時間18年前 (2007/07/17 17:28)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言： : ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言： : : 那我想請問一個問題： : : 『男人在街上遛鳥，是否應該除罪化？』 : 除啊,為什麼不除?? : 蹓鳥俠事件為什麼會有這麼多人聲援?? 楊儒門有人聲援，就代表有人主張『放炸彈除罪化』了嗎？我想這是說不通的。爭取從輕量刑，跟除罪化不可混為一談。 : 反而台灣連女性露胸的爭議事件都沒發生過, : 你不覺得這個問題問得有點輕重不分嗎?? 還好吧？反核四！八男女裸體抗議　遭警方舉牌制止 http://sexenter.twfriend.net/sex_news/news.php?pageNum_RecNews =19&&news_id=599 豪放裸女國道路肩自拍貼上網 http://intermargins.net/Forum/2003/xiaxin/news/news10.htm 這還是公領域呢！網路上或是私底下就更多了，如果您不知道，請在GOOLE搜尋『自拍』。 : 「人必須尊重社會習俗,遮蔽身體某些部位」是一個特稱命題, : 這裡僅僅要求人必須尊重社會習俗遮蔽身體的「某些部位」, : 但並未言明是「哪些部位」。 : 而當習俗要求男性「只須遮蔽性器官」的時候, : 卻要求女性「必須遮蔽性器官與哺育器官」時, : 這就是明顯的性別差異對待。建議您再想一想。如果『人必須尊重社會習俗,遮蔽身體某些部位』前提為真，那就代表社會習俗要求怎麼樣，人就要怎麼做。即便男女有別亦然。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 法律是社會共識的最大公約數，所以法律中的規定與判例，除非發生重大爭議，或者正在修法，不然可以視為某種社會共識。而234條，就是目前台灣社會對於『妨礙社會風俗』的最大公約數不是嗎？ : 而當男性的胸部同時也是男性的性感特徵(胸肌,乳頭,乳暈,甚或胸毛), 胸毛以外同意....^^ : 且在必要的時候,男性的胸部也可以擔任哺育工作時(男性分泌乳汁的案例確實存在), 特例。 : 嚴格說起來,兩性的胸部所擔任的文化角色相差並無太多, 斷言。 : 那麼當習俗的要求違反平等原則,同時又沒有明確的依據來支持這個差異時, 斷言。斷言。 : 透過法律來修正習俗對人民的要求就是必要的。一連串的理由都有爭議性，在您補完論點之前，我先忽略依之得出的結論。 : 你的前提推不出你的結論。 : (Ex)(Ax & Bx)沒辦法導出 Ba。對不起我看不懂您的邏輯符號。若『裸露需尊重社會風俗』為真 -->上空跟遛鳥一樣，都不為『現行』社會風俗所允許 -->故立法約束之當然您有權力否定前提，但前提為真時，我看不出除了特例外，邏輯有啥問題，請賜教。 : 「暴露狂」的行為,與「蹓鳥」的行為, : 顯然在意義上差別很大,無論是第三人稱的社會意義, : 或是對於行為人本身的動機而言的主觀意義都不相同。 : 就後者而論, : 正是因為所謂的「善良風俗」把男性的性器官裸露視為禁忌, : 同時加強女性的受害者角色, : 共同把「男性暴露性器官」的行為形塑成一種具侵犯性的行為。 : 仔細反省便可以知道, : 在台灣的現況來看,一個女性當街裸胸或性器官, : 對另一些女性而言,或許會傷害到她們的道德情感或羞恥感; : 但對男性而言,頂多一部份人覺得看到養眼的東西, : 而另一部分比較「正直」的人會覺得這女人下流低俗, : 但無論是哪一種,都不會有「受害」或「受侵犯」的感覺, : 不會有驚恐或害怕的感覺。 : 反觀一個男性當街裸露性器官, : 以台灣的現況來看,對大部分的女性幾乎都會造成侵犯感, : 雖然這個被侵犯的感覺可以說是被社會教育出來的, : 但它依然是一種明確的受侵犯的事實,這點無法否認, : 而對其他男性而言,另一個男性的性器官裸露普遍不會造成這種侵犯感。 : 由此可見, : 男性的性器官裸露是可以在行為人的主觀上做為一種蓄意的犯罪行為, : 而女性的性器官裸露則幾乎沒有這種空間, : 而此現象所反應出來的,同時也是社會對兩個性別的不平等對待, : 對女性的社會教化讓女性永遠成為受害人, : 讓男性永遠成為加害人。 : 而透過法律來禁止,僅僅是加深這種社會差異, : 並沒有辦法真正解決性別不平等的問題, 上面一整段大改可以節略成：『男性露鳥會侵犯』『女生露胸男生會爽』先姑且認為這是一個概論好了。然而您攻擊的目標：『男生坦胸無罪』『女生上空有罪』卻是一個稻草人，您自己扎的稻草人。我已經把 234 都PO出來了：『意圖供人觀覽，公然為猥褻之行為者，處一年以下有期徒刑....』法律罰的是猥褻，而非露胸。所以我才寫：『立法約束之』，而非『不能露胸』。 http://intermargins.net/repression/sexwork/types/ betelnutbeauties/news/2002Jul-Dec/20020829b.htm 您可以看到，就算沒有露胸，還是會侵犯234條。法律並不是這麼疏漏，『男生坦胸無罪』『女生上空有罪』您最反對最激烈的主張，其實是不存在的。在文末有稍稍整理我的主張，請參詳。 : 因此唯有透過同時改變社會教育的內容, : 另一方面也著手對法律進行修正(而修法的行為同時也會是一種社會教育), : 來共同促進兩性真正平等的社會。 : 因此像你這樣忽略社會和文化所定義的性別角色的脈絡, : 又何嘗不是一種只看見外象而不見實質的舉動?? 由前段可知，事實上法律的見解不僅是比您所描述的更為實質，而且更為細膩，反而您的論述概括了太多有爭議的部分，比較向是描述簡單的外像呢。 : 並且你所謂的「若男性暴露陰莖有罪,則女性暴露胸部亦有罪」, 我仔細的看過自己所有的文字，並沒有這樣的陳述，您是不是先看清楚再回文比較好？不然一直轟擊稻草人就沒意義啦。 : 你難道看不出來這本身就有很明顯的不平等待遇嗎?? : : 而且上空合法，還有一個接下來的問題： : : 『露兩點的影像或媒體，是否應該對兒童開放？』 : : 既然大街上逛街，都可以看到乳濤洶湧了，那麼是否也要跟著修改 : : 十八禁的條件？ : 第一,「露兩點的影像或媒體不得對兒童開放」的規定本身, : 本來就沒有嚴禁「所有露兩點的影像或媒體」都不得對兒童開放, : 仔細閱讀法條,僅僅只有那些「沒有教育、藝術、或醫學目的」的, : 是不得對兒童開放的,至於其它,則可以對兒童開放。 : 否則美術館或博物館是否要分級展示?? : 否則健康教育是否要大學以上才能教授?? 如果我的主張是『應禁止露兩點』，那妳舉的特例就會有效。但我的問題是『是否應開放？』，開放的意義即代表『不加限制』，您自己既然都加上『教育、藝術、或醫學目的』，那就是加以限制了不是嗎？ : 第二,禁止對兒童開放的是「被再現」的性器官, : 而非「所有具性器官形象之物」, : 否則兒童是不是不能自己洗澡?? : 兒童自慰是不是也要被判強制性行為罪而遭起訴?? 如前所述，我說的是『開放』，不是『禁止』吧？上段中的問題，您把青少年福利法，刑法看看就知道了，應該不是問題。 : 既然如此,要讓現有的分級辦法與人體的裸露權並行, : 我不覺得有什麼必然衝突或矛盾之處。矛盾大了，也許您沒有看到：我的主張是；『既然大街上逛街，都可以看到乳濤洶湧了，那麼是否也要跟著修改十八禁的條件？』 (當然，把跨號『可以』換成『可能』會更精確。) http://www.ticrf.org.tw/chinese/rating-system.htm 您可以看到，單純出現性器官，就已經構成非普遍及的條件啦。您可以自己去找新聞局的辦法，大同小異。既然每天在馬路上都可能看到，而且是合法行為，有啥好禁的？這就是矛盾之所在。 : 第三,許多性權團體,包括同志諮詢熱線, : 包括性別人權協會,包括日日春,甚至是一些與性別有關的出版社, : 也確實都反對現行為出版品分級辦法, : 而有許多論點也都是反對禁止兒童接觸露點的影像或媒體的規定, : 我不曉得你從哪裡看出來支持上空權的人權團體, : 會很難同時支持讓兒童也能接觸露點的影像或媒體?? 反對現行方法，不代表支持『兒童看兩點不加限制』喔，您找個明確支持的看看，應該很難。 : : 所以我覺得重點是『社會習俗』，畢竟習俗是所有法律的隱性基礎， : : 習俗改變前，所有人可以努力鼓吹上空，但不大可能合法； : : 習俗改變後，就算要立為非法，也會遭受到大眾的反對。 : : 那麼要不要鼓吹這個風氣呢？ : : 身為男人，我贊成。 : : 當我還沒小孩之前。 : 習俗固然是立法的隱性基礎, : 但不表示建立與習俗有關的法條就要嘛完全與習俗吻合, : 要嘛完全反對習俗。是。但除非發生重大爭議或是修法，不然可視為目前社會共識的最大公約數。 : 當法律觀點與習俗觀點有異有同時, : 透過理性的辯論來合理地保留部分習俗同時更改另一部分習俗, : 這並不會產生任何矛盾或不一致我第一篇就已經說明的很清楚了吧？要去改變習俗，我沒啥意見。甚至當我小孩沒出生之前，我會贊同。但除罪化，我目前看不到任何論述，可以支持說目前已經有足夠的社會爭議和意見，足以認定此法條已經背離風俗了。所以我的結論才是：『這只是社會接受度的問題』，不是嗎？ : 我甚至到現在依然看不出來你所謂的「邏輯」問題究竟出在哪裡。 : 你可以把幾個關鍵的命題符號化, : 然後告訴我「立法開放上空權,同時不開放男性下空權」, : 到底其中的邏輯衝突或矛盾在哪裡,好嗎?? 都寫出來啦，請見前文，我用-->表示其邏輯關係了。再次抱歉無法用邏輯符號與您溝通，除非您願意閱讀 C Code....我只會那種邏輯...:( : PS.我所說的「衝突」(conflict)與「不一致」(inconsistent), : 其邏輯意義相等,即指兩命題「可同假,但不可同真」。 : 而我所說的「矛盾」(contradict),其邏輯意義較前兩者較為嚴格, : 即指兩命題「既不可同真,亦不可同假」。 : 而當兩命題之間並不衝突(不一致)也不矛盾時, : 這兩命題就是相容的(compatible), : 彼此相容的兩命題同時存在,並不會產生任何邏輯問題。再次做一個整理：若『法律應保障裸露的自由』為真--> 上空跟遛鳥都應該一視同仁 -->女權運動者應該聲援有同樣理想的暴露狂若『裸露需尊重社會風俗』為真-->上空跟遛鳥一樣，都不為『現行』社會風俗所允許-->故立法約束之我只想指出的是：所謂的『裸露』，與基本人權並不對等。自由權，言論權，人身自由權等可以稱之為『天賦人權』，男女平等，明載於憲法。然而公然裸露卻是一種受社會風俗尺度約束的行為，不是人生而有之的自由。這也就是我寫：『本身沒有道德或自由上的正當性』的原因，當然，可能不是那麼精確就是了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.147.168 ※ 編輯: aloba 來自: 61.229.147.168 (07/17 18:45) ※ 編輯: aloba 來自: 61.229.147.168 (07/17 18:57)