PTT兩性男女區 / WomenTalk (女人話題)

Re: [分享]女生必懂膠原蛋白口服外用全攻略破解 已回收

看板WomenTalk (女人話題)作者 (千哩吹徐)時間10年前 (2016/08/27 12:18), 10年前編輯推噓44(51推 7噓 111→)
留言169則, 37人參與, 最新討論串18/20 (看更多)
我也簡單回應一下 但請先相信我，我真的沒有特定立場， 我對醫生的尊敬度如果有10 寫出來可能你真的感受不到0.1 台灣的醫生是值得驕傲的職業 如果你到過任何一個國外，你會想回去抱著台灣的醫生哭 ※ 引述《Dialysis (Chiquitia)》之銘言： : ※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言： : [刪] : : 如果我說的有讓醫師認同的，也請給我鼓勵 : : 有疑問的，可討論，不一定要同意 : : 不論是膠原，耶穌，化療，KMT : : 每個東西都有人信也有人不信 : : 我沒有要追求大一統 : : 另外我不是學術臨床或理論派 : [刪] : 心中想的東西如果有10，實際上能打出來的內容，大概連1也不到， : 言下之意，就是千頭萬緒難以表述。 : 我想試著儘量完整論述我的想法，但又不想讓文章又臭又長讓我自己看了也煩， : 因此，以下用重點總結的方式回文。 : 1. 醫師只是我的職業，這不代表我說的話或態度就代表西方醫學界。但我說話的模式， : 　 或多或少就是反應了醫學訓練對我思維的影響。 : 2. 西方醫學界也不是個一言堂的單位，它的異質性很高，高到我相信可以很輕易找到一 : 　 群相信口服膠原蛋白是有療效的醫療團隊，並且熱切願意作實驗。 找到有能力的團對沒問題 但找到想做的團隊？難 不只膠原蛋白，很多的天然原料都一樣 論文產量多，學術性強，商業利益大的其實就那幾個領域 膠原蛋白肽，跟其他保健品一樣，做到臨床似乎有幫助，其實功德就很圓滿了 要做到機制，要看有沒有人有動機意願 而且保證學術價值低 這只是一個很老的蛋白代謝的東西，真的不新 : 3. 如果拋去我的醫學知識，讓我回到高中時代的生物與化學的頭腦水準，我大概會問以 : 　 下幾個問題： : A. 皮膚細胞是如何「得知」它的主人吃下了膠原蛋白補充品（它要怎麼知道它的主人 : 　　　不是吃下更原始的胺基酸、雙肽或三肽呢？）？ 以下推論 因為纖維牙母細胞有特殊receptor，但如果只有純二肽行不行？ 我猜不行，因為天然原料純化找標定物的都沒好下場 迷樣的偕同作用就是在那裡 : B. 長期吃膠原蛋白的人，血液中會測量到膠原蛋白的成份嗎？如果會，那是什麼？如 : 　　　果不會，那承A，皮膚細胞是如何收到訊號的？ 可以看我第一篇裡的機制論文 血中是會測到的特殊短肽的elevate，然後這短肽與纖維母細胞有互動 但那只是現象觀察，沒人保證elevate的短肽只是來看戲的 而不同的食物，不同廠家的家園蛋白產品和肽 甚至說不同配方（有加Vc沒家Vc) 都會影響這個短肽血中出現量 但食用非膠原蛋白的蛋白質則幾乎沒有這個短肽的出現 這是我的理解，嚴謹度不夠請包涵，因為我只是簡單回應 另外補充，食用前，和食用數小時候， 血中的雙肽會降到幾乎non-detectable : 4. 消費者選擇相信產品的功效，是個人信仰的問題，這我完全尊重且沒有動力干預。 : 5. 廠商為了賺錢而用盡巧思設計產品梗，我也覺得無可厚非，畢竟君子愛財，取之有道 : 　 ，反正最重要的底線就是不要在產品裡添加明確有害的化合物。 沒錯，像減肥加禁藥，或是用腹瀉的方式來排水等等 醫生的專業可以判斷一個產品配方有沒有害 若要討論到功效，醫生可能比較難知道 為什麼？因為每一家的原料都不同 你印象中很有效的美國藍莓抗氧化產品 換了一家原料，可能效果大打折 : 6. 會讓我有被觸犯的感覺，大概就是看到「醫學實證」的精神被其它專業領域人士的不 : 　 屑一顧。比如，廠商可以吹噓他的產品有多神奇，我看了大概都只有會心一笑，但， : 　 如果廠商是藉由諷刺醫師或醫學研究來做為自己產品的論述，那我的玻璃心就會小碎 會敢諷刺醫師的廠商我看台灣不敢 等一下...你不是再說我吧...真是冤望大了 我也沒有吹噓任何產品， 請不要把我跟一些欠罰的廠商作連結打草人 一個產品，吃了做人群對照組比較有沒有效 這就是實證的基本精神，不是嗎？ 有些產品完全沒有做 有些說我的原料商有做 有的說我的同行有做 有的說都讓開，我送去台大的實驗室做，申請健字號 : 7. 「營養補充品」，經過純化後大量服用，真的對人體「完全無害」嗎？如果你是個西 : 　　醫懷疑論者，同樣的質疑精神，也應該適用。 別說營養補充品了 你白砂糖跟脂肪大量食用有沒有害？ 洗腎的病人是怎來的？吃保健品嗎？還是飲食也會造成 你若要把我當成西醫懷疑論者，我覺得你帽子扣大了 希望你收回 我研究所怎麼樣也是做西方科學的 西醫有西醫的不足，任何領域都有任何領域的不足 所以完全無害是一個很重要的保健品指標 藥可以有害，因為求療效，而且不能常吃 保健品，以人天天吃，照三餐吃，有害，真的會很害 國內外對於營養補充品的安全性也有很多鑑定方式 美國有GRAS，國內有...惡，我不知道 簡單來類比 保健品（非營養品） 你每天都吃，不要斷，功效小小慢慢累積，等生病再吃沒用啦 醫藥品 你生病要治療指標異常時，趕快吃，快速治療 但你沒事時不要給我亂吃 很多藥品的功效保健品沒有相對應的 反之很多保健品的功效藥品也沒有對應的 反正毒理是要做的 有的保健品，也會標明有特殊情況，或是什麼並的人不宜使用 這些都是科學，不是廠商隨邊說的 : 8. 承7，我必須很認真的說，沒有現代醫學或公衛學建立的研究方法，我們根本不可能有 : 　 機會去發現一個東西有很低的可能性會造成傷害。（因為機率低，因此只能透過統計 : 　 方法去歸納） 沒錯，確保無害很重要 但記得，任何東西過量都有害，不論是維他命還是鈣質 連水都是，水喝多或中毒的 我多次諷刺普X疼，不是因為我想被告 而是身邊很多人真的把他當糖果吃 月經來痛也吃，因為也沒人跟他說[可能有害] : 9. 醫藥界已經很習慣且制式性地接受第8點的嚴格檢驗(上市前人體研究、上市後副作用 : 　追蹤) 食品界沒有醫界嚴格我也認同 但食品界沒有醫界嚴格的原因是什麼？ 除了食品界很混很不嚴謹這個答案以外 : 10.畫一個可愛的女生，說她是男的，跟把食物製造成藥品的形式，說它是食品，有什麼 : 不同？ 很不倫部累的比喻 我膠囊裡裝麵粉，膠囊不會變成藥阿 醫生你的什麼藥品的形式 好像再說食品幹馬想假扮藥 我不認同 carrier就幾種形式 膠囊，定片，粉包，口服液， 或是做成食品像是餅乾，茶，果汁 什麼叫做藥品的形式？ 做膠囊的明膠還是屬於食品呢 反倒是藥品有被限制不能做成食品的形式 像是茶，糖果，餅乾 你知道為什麼吧 但的確，你說的不是毫無道理，所以向祖國就已經禁止普通食品做成膠囊了 （但保健品還是可以坐膠囊喔） : 11.能否有業界人士教導我，為什麼要把膠原蛋白做成藥錠的形態？是為了節省成本？還 : 是為了方便服用？還是為了吸收效果？我一直以只有星際旅行的人類，才需要把營養 : 　 素做成藥錠來服用。 我代替業界人士回答，感覺業界人士都跑到每保版，或只會推文... 就是方便攜帶... 最節省成本的是直接把純粉原料，分裝到大袋裡大慣裡賣啦 當然做定片是不是有要偽裝暗示專業性的部分？不予置評 但我個人覺得釘片形式的膠原蛋白根本達不到有效記量...一次是要吞20科喔？ 而且定品裡太多加工成分（其實也是糊精啦） 醫生是否可以建議，怎麼樣的形式您比較認同？ 再說，有些保健品的有效記量是以mg來計算的 做釘片就很適合 : 12.最後，回到我的本業，吃大量膠原蛋白，正式的現象學描述叫「高蛋白飲食」，這在 : 健康人身上基本上是沒有疑慮的。但，對一些肝臟及腎臟有特殊疾病的人，或者更少 : 　 數有蛋白質代謝異常的人，「高蛋白飲食」是會造成危害的，嚴重的甚至可以致命。 沒有人吃膠原產品吃到變成高蛋白飲食的.... 蛋白質飲食裡主要對腎臟危害的物質，膠原蛋白肽裡應該都沒有 而且不太可能會吃過量，無效，花錢，又不好吃 反倒是，說，我就每天吃豬腳，喝牛奶，吃魚來補充 我也不要買膠原蛋白產品的人 可能會變成您的病人，甚至喪命 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.41.91.229 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1472271523.A.54D.html
→
08/27 12:29, , 1F
月經來痛到不行吃止痛藥就被你說成當糖果吃?不然什麼時候吃?
08/27 12:29, 1F
→
08/27 12:29, , 2F
骨折開刀時才能吃嗎?
08/27 12:29, 2F
描述清楚一點，當糖果吃就是毫無節制的吃 其實很傷身 當然，傷身跟忍痛之間選一個，也是困難的選擇 但很多人不知道很傷身 女生月經很辛苦，希望不要誤解我有任何輕蔑的意思 也希望經痛的問題能有很好的解決，是女性福音 ※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 12:36:03
噓
08/27 12:35, , 3F
原來你也只是在猜XD
08/27 12:35, 3F
你說哪部分？我又要猜了 你說receptor嗎？ 我都說是推論了，有學術根據的推論 難道一定要我把話說死，說絕對你才看的懂嗎？ 老師，給我答案，至死不渝的標準答案，就是這樣吧 趕快來畢業後的世界吧 ※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 12:37:56
→
08/27 12:36, , 4F
基本上正常人正常飲食會缺膠原蛋白嗎？不會嘛…
08/27 12:36, 4F
→
08/27 12:37, , 5F
不過沒關係啦，你的論點大多跟師父說不是什麼都能用科學
08/27 12:37, 5F
→
08/27 12:37, , 6F
解釋差不多
08/27 12:37, 6F
誰跟你說正常人飲食不會缺膠原蛋白的.... 你神推論？ 要不要統計你今天有吃進多少膠原蛋白？ 醫生原文說的是不缺蛋白質吧 再說，等到以後流失變大，你缺口變大，你的胃口也要變大，加大涉入食物量嗎？ ※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 12:39:57
推
08/27 12:38, , 7F
同意你
08/27 12:38, 7F
推
08/27 12:39, , 8F
你真的好認真...
08/27 12:39, 8F
怎麼都是你們幾個在幫推啦 到底推我的人都是誰阿
推
08/27 12:39, , 9F
XD拿推論當證據你也真可愛
08/27 12:39, 9F
→
08/27 12:39, , 10F
醫生拿證據告訴你目前研究顯示沒用，你用推論說應該有用
08/27 12:39, 10F
→
08/27 12:39, , 11F
真科學的做法
08/27 12:39, 11F
請從第一篇開始看，的確有證據顯示似乎有用 中途加入我累了 ※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 12:40:45 ※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 12:41:44
推
08/27 12:41, , 12F
不管啦，我rash派的
08/27 12:41, 12F
推
08/27 12:42, , 13F
同意你+1
08/27 12:42, 13F
噓
08/27 12:43, , 14F
你不知道膠原蛋白身體會合成嗎…基本單元就是gly-x-y, x常
08/27 12:43, 14F
→
08/27 12:43, , 15F
為proline, y常為hydroxyproline嗎
08/27 12:43, 15F
→
08/27 12:43, , 16F
都是非必需胺基酸你說一定要吃膠原蛋白才可？
08/27 12:43, 16F
你問問題都要用噓的 看你問題這麼多，我要被噓到xx了 缺氨基酸，缺材料，缺蛋白 你吃什麼蛋白來補都可以 千萬別吃美容膠原品 那一點點氨基酸救不了你，也不全面 缺p 缺 y, 你就是要吃膠原蛋白，食物或營養品 看是豬皮魚皮，膠原產品都可以 你的膠原氨基酸都很足夠 但你的膠原就是不生產，自體合成減少 你「或許」吃水解膠原蛋白肽會有幫助 可以幫你促進「自體合成」 滿意請補推 ※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 12:51:37
推
08/27 12:47, , 17F
誰說一定要吃了？你不吃大可不買又沒人逼你
08/27 12:47, 17F
推
08/27 12:48, , 18F
你第一篇在那邊說hydroxyproline很難從食物中取得，但是你
08/27 12:48, 18F
→
08/27 12:48, , 19F
知道hydroxyproline根本可以由身體直接把proline行hydroxy
08/27 12:48, 19F
→
08/27 12:48, , 20F
lation合成嗎
08/27 12:48, 20F
那你就靠合成就好啦，不過你proline也要夠喔 誒，我沒說不吃膠原蛋白肽妳的體內合成代謝就會 終止死亡，哪個廠商這樣宣稱告訴我我跟你分檢舉獎金
推
08/27 12:52, , 21F
拜託把論文看一看再來戰，拜託
08/27 12:52, 21F
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 12:53:55
推
08/27 12:54, , 22F
愛噓又一直跳針很煩 誰不知道膠原可以合成？就是合成的
08/27 12:54, 22F
→
08/27 12:54, , 23F
不夠又流失才要用吃的啊
08/27 12:54, 23F
→
08/27 12:54, , 24F
生病的人已經夠可憐了，至少給他們留點錢吧
08/27 12:54, 24F
推
08/27 12:57, , 25F
這筆戰太專業了 連雞排都吃不下了
08/27 12:57, 25F
雞排有膠原蛋白唷,但應該都被炸死了 我猜的，勿戰 然後不要說筆戰，太煙硝了，就只是知識交流而已，科學是可以討論的 看邏輯說話 政治歷史人文感情那種才好戰！ ※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 13:00:40
推
08/27 13:00, , 26F
很想把食物弄成膠囊這樣吃東西就省時省力了
08/27 13:00, 26F
幫你把排骨便當用果汁機打完裝水壺裡也很方便 ※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 13:02:19
推
08/27 13:02, , 27F
你是不知道proline是non-essential aa嗎？直接從glutamine
08/27 13:02, 27F
→
08/27 13:02, , 28F
合成就好啦
08/27 13:02, 28F
→
08/27 13:02, , 29F
還是你又要繼續嗆要吃足夠的glutamineXD
08/27 13:02, 29F
還有 107 則推文
還有 21 段內文
推
08/27 15:40, , 137F
這樣看下來傻花版跟marvel版一樣，一堆信徒
08/27 15:40, 137F
每個版的每個人都有心中相信的東西呀
推
08/27 15:47, , 138F
世界上有沒有鬼有誰可以出來實證一下
08/27 15:47, 138F
實證這個概念很有趣 假如我鄰居媽媽吃了都有效的產品（非心理作用） 結果你吃了，你沒有效，那怎麼辦？ 科學上就會檢討你們吃的東西，方法，評論相同嗎？ 你跟我鄰居媽媽個體，年紀，差異在哪？ 我解決你吃了無效的問題後，哇那另一個人呢？ 換個例子舉，吃肉到底會不會便秘 會不會痛風啊？ 有觀察到的案例，有正相關，有可能與你都無關
推
08/27 15:51, , 139F
繼續推
08/27 15:51, 139F
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 15:59:52
推
08/27 15:58, , 140F
推你(雖然我沒在吃膠原蛋白XD)(但我不要被視為KMTer QQ)
08/27 15:58, 140F
好好的人不當誰想當kmter啊 來當kmtrash吧 ※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 16:01:00
推
08/27 16:17, , 141F
才剛看完牙齒就有新的一篇了，推
08/27 16:17, 141F
→
08/27 16:22, , 142F
原po要不要考慮到美保板推文，開始出現疑問了XD
08/27 16:22, 142F
→
08/27 16:37, , 143F
（呵欠）
08/27 16:37, 143F
→
08/27 16:37, , 144F
我文章裡怎麼沒有顯示已轉啊？
08/27 16:37, 144F
→
08/27 16:43, , 145F
已經轉了，快去回，我不想當你的代言人啦
08/27 16:43, 145F
不用幫我回啦 但謝謝妳的解釋 你覺得值得分享我覺得很感謝 的確我應該一開始就兩邊回的 現在一串比論文還長嚇死人了
推
08/27 16:45, , 146F
不好意思，文中被引用的你，是針對一般讀者。但確實看
08/27 16:45, 146F
→
08/27 16:45, , 147F
起來像是針對你個人的質疑，這是我個人文筆不佳之處，
08/27 16:45, 147F
→
08/27 16:45, , 148F
請見諒
08/27 16:45, 148F
謝謝你這麼說，我釋懷多了 肯願意上ptt這地方分享的醫師我覺得很可貴 也請多多指教 ※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 16:49:53
推
08/27 16:52, , 149F
我補充一下腎衰竭建議的每日蛋白攝取量，常見標準為個
08/27 16:52, 149F
→
08/27 16:52, , 150F
公斤體重0.8公克。也就是50公斤女性每日不宜攝取超過4
08/27 16:52, 150F
→
08/27 16:52, , 151F
0克的蛋白質。這包含一切的胺基酸。
08/27 16:52, 151F
如果40克蛋白質換算成食物的量可以參考嗎 真心請教,別看我話很多我的科學營養知識其實很rusty ※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 16:57:46
推
08/27 16:58, , 152F
推樓上醫生
08/27 16:58, 152F
推
08/27 17:56, , 153F
推
08/27 17:56, 153F
噓
08/27 22:03, , 154F
妳還是不懂什麼叫實證 文獻評讀
08/27 22:03, 154F
推
08/28 02:37, , 155F
最後一個重要的點,一般廠商要做正規的臨床也做不起～
08/28 02:37, 155F
→
08/28 02:40, , 156F
FDA 這陣子推臨床試驗中心,為何廠商反應不佳？
08/28 02:40, 156F
→
08/28 02:44, , 157F
一般中小企業,實在是難以負擔費用...
08/28 02:44, 157F
→
08/28 02:49, , 158F
粗估30萬起跳/一配方/25人,而且也不是全世界都承認..
08/28 02:49, 158F
推
08/28 02:51, , 159F
保健品做成一顆一顆像藥丸的不是像山一樣多嗎？
08/28 02:51, 159F
→
08/28 02:53, , 160F
這有什麼好罵？膠原蛋白大部分做成粉跟液狀的啊！
08/28 02:53, 160F
→
08/28 11:52, , 161F
對於廠商來說 如果做臨床可以增加銷量一定會考慮
08/28 11:52, 161F
→
08/28 11:52, , 162F
但現實面就是 做了好像對銷售幫助不大 所以就不考慮
08/28 11:52, 162F
→
08/28 12:16, , 163F
而且做了也不能宣稱啊
08/28 12:16, 163F
→
08/28 12:17, , 164F
應該說，食品給消費者看你做的臨床實驗，也是違法宣稱啊
08/28 12:17, 164F
噓
08/28 12:42, , 165F
噓
08/28 12:42, 165F
→
08/28 19:02, , 166F
合乎原原po標準的報告,幾乎可以說不可能了....
08/28 19:02, 166F
推
08/29 10:21, , 167F
無法證實就不能說它有效 或是無效～不就這樣而已嗎
08/29 10:21, 167F
噓
08/29 15:42, , 168F
奇文共賞
08/29 15:42, 168F
噓
10/03 02:50, , 169F
Orz
10/03 02:50, 169F
‣ 更多 kmtrash 的文章
文章代碼(AID): #1NmHIZLD (WomenTalk)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 18 之 20 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共20篇)
WomenTalk 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT兩性男女區 即時熱門文章
7
8
[問安] 每年
[ Wanted ]
anniann
6小時前, 08/16
5
5
[問安] 臭手
[ Wanted ]
manqing
8小時前, 08/16
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 kmtrash 的文章
文章代碼(AID): #1NmHIZLD (WomenTalk)