Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視
看板WomenTalk (女人話題)作者bukkake0103 (米分糸工→甜心)時間12年前 (2013/07/19 18:05)推噓107(107推 0噓 143→)留言250則, 51人參與討論串37/49 (看更多)
※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：
: ※ 引述《bukkake0103 (米分糸工→甜心)》之銘言：
: : 我發現我真的很容易被這種議題釣出來= ="
: : 呃 不正常這一個詞 不管妳認為它再怎麼中性
: : 但有沒有歧視 這個重點不是教育部怎麼解釋
: : 而是妳說出這句話背後可能隱含的意識形態跟大家會怎麼解釋
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這.....我總覺得你跟黑雲好像 大概是威力弱化版黑雲 黑雲要哭了
: 這句話我同意，不過這句話可以跟另一句話同時並存。
: 無論一句話中的詞彙是否中性、聽到這句話的人有何感受、旁人如何解讀。
: 都不足以成為判定一個事實是否成立的唯一指標
: 今天我們討論的是同樣一件事，
: 但BU大，以及某些版友，是站在｢聽話者｣的角度在看待這件事。
: 但我看待這件事的角度不完全同，我不但站在｢聽話者｣的角度，同理到同性戀者
: 被A大某些發言刺傷的感受。我也站在A大｢發話者｣的角度，同理了他對表達意見
: 的自由，以及希望意見能被尊重的訴求。
: 最後，我又站在｢旁觀者｣的角度來檢視A大所做的事算不算歧視。
: ｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣的角度都能考慮到，才是我認為
: 能夠全面並且客觀地看待整件事情的方法。
: B大看待事情的角度本身就已經不中立、不客觀了，已經自己選邊純站在｢聽話者｣
: 的角度來看待事情，能看到的東西本來就不完全。
我當然不是站在聽話者的角度啊 站在聽話者的角度 我反而不會因為"不正常"被刺傷
我就是以旁觀者的角度出發的
身為一個旁觀者 我覺得
不正常或不完整這類的言論、想法是帶有歧視意味的
特別是對少數族群
: 這樣解釋好了，以下的解釋並非針對B大，而是我在這事件中看到的幾個現象。
: 1.今天要判斷A大是否歧視，但理由卻是使用｢某個詞彙聽起來的感受｣為由來判定。
: 這是｢聽話者｣的角度，而非旁觀者的角度。因為把自己想像成聽話者，用自己聽到
: 的感受來判斷A大的行為是否符合歧視。(然後我以旁觀者角度從定義來看待被取笑)
我已經說了 我是從旁觀者的角度出發 但同時也有考量到發言者跟接收者的心態
歧視這種事情本來就不是光看字義可以處理的
歧視涉及的是表意人內心的意識形態跟接收人的主觀理解
硬是要扯字義的話 根本沒有討論價值只會淪為形式上的辯證而已
: 2.今天要A大所表達的訴求是希望自己的意見能被尊重(即使不被認同)，希望能有表達
: 意見的自由。但這時依然有人不是從｢發話者｣的角度來看待A大的訴求，而是繼續
: 使用｢聽話者｣的角度跳出來對A大說：｢你知不知道你這樣說話很傷人？你說的這些
: 明明就是歧視為什麼要被尊重｣？或是說｢不要去說人家不尊重你的言論自由 歧視
: 性質的言論本來就不會受到太多尊重｣。
這樣說好了 就跟你po文被噓一樣
他發言前有先經過誰審查發言內容，確認OK後才讓他發言嗎？沒有吧？
他有沒有被剝奪發言權？沒有 別人講歸講 他還是可以發言
他的發言有沒有適當的傳達管道？有 他的發言並沒有被屏蔽 不然也不會被噓
不討論其他人 單論我 有沒有針對"他本身"進行攻擊？沒有
拿萬用名言來說 我反駁是因為我不認同他 但我尊重他有發言的權利，所以我讓他說
我頂多建議他以後別公開說免得被罵而已 他硬是要講我也不會怎樣
這樣還不夠尊重他本身跟他的言論？
我的立場很一貫 帶有歧視性質的言論被檢討也不應該說是打壓言論或表意自由
何況他的言論跟表意自由根本沒有被剝奪或遭受實質打壓
難道要說被噓或被嗆就叫言論自由不被尊重嗎？我不認為 頂多是他看了心情不好而已
: 3.今天要同理被A大某些發言傷害的｢聽話者｣的感受，此時A大若仍然站在自己｢發話
: 者｣的角度來看待這些聽話者，那當然是同理不出個所以然來的。
: 其實就我看來，今天的事件可以從三個角度來看待，三個角度的訴求是可以
: 同時並存的，並不會相斥。只是某些版友都沒有以三個角度來看待整件事。只是
: 片面的以｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣
: 三個角度中的單一角度來看待。然後試圖判斷出唯一可以存在的訴求
: (使用手段為無視其他角度的訴求、或是說其他角度的訴求是錯的)
: 那自然永遠聽不到不同角度的聲音。
對不起 沒練心綱還是見聞色霸氣是我的錯
有沒有歧視的意味這本來就是第三人價值判斷的問題
你去問發言者八成都覺得自己沒有歧視
去問接收者八成都覺得自己被歧視
那旁觀第三人就要去思考從社會一般通念來說 這有沒有可能涉及歧視？
然後去推測發言者在說這句話的時候，對照前後行文脈絡 是否內心有潛在的歧視性
意識形態？
為什麼我認為A有歧視的心態？下面會說
: : 拿一個熱騰騰的例子來說好了
: : 美國聯邦法院之前才宣告婚姻保護法裡面解釋"婚姻"為一男+一女
: : 這個條文違憲
: : 婚姻是男女結合 這句話夠中性了吧？字面上來看完全沒有任何負面的涵義
: : 但它隱含的意思就是異性結合才是婚姻 同性結合不是婚姻
: : 而在裁決書中，大法官認為這個定義有誤導他人同性婚姻比異性婚姻遜色的嫌疑
: : 是"歧視"同性婚姻
: : 引述一下妳的推文 如有冒犯妳可以告訴我 我再刪除
: : → Anderens:即使心理學、精神醫學，從心理方面認為是正常的、可以承 07/18 02:23
: : → Anderens:擔大部分社會功能的，因此被認為是正常的，但畢竟和異性 07/18 02:24
: : → Anderens:戀天生就有相應的身體比起來..還是不完整的吧？！ 07/18 02:27
: : 最後一句，異性戀完整，同性戀不完整 其實就是 歧視性言論了
: : 同樣的 不管"不正常"這個詞 妳認為它有多中性，也不論它有多少種解釋方法
: : 妳說出不正常這三個字
: : 背後的理由不就是認為同性戀跟異性戀相比，是有某些部分不夠"圓滿"或"遜色"嗎？
: : 每個人日常的發言一定都或多或少會有歧視到某些族群的可能
: : 我也一樣 我常常在言語上歧視韓國人
: : 如果某天有人抓我出來指摘我歧視韓國人 我也只能認了給他們罵
: 這點我欣賞，但也沒辦法因為你做得到，所以就可以要求別人做到。
: 我自己在版上討論，是對事不對人的。
: 但我也沒辦法因為我可以做到，就要求別人做到。
: 我頂多只能指出別人沒做到
: 沒辦法說對方沒做到是錯的。
我覺得你避重就輕啊
我並沒有要求大家跟我一樣 我只是說我會這樣處理 但那不是重點
重點是這段你完全沒回應
→ Anderens:擔大部分社會功能的，因此被認為是正常的，但畢竟和異性
→ Anderens:戀天生就有相應的身體比起來..還是不完整的吧？！
異性戀完整，同性戀不完整 其實就是 歧視性言論
從這句看得出來她認為同性戀跟異性戀相比，是有某些部分不夠"圓滿"或"遜色"
那他說同性戀不正常時內心是甚麼想法？總不會前一秒還認為同性戀不夠"圓滿"或"遜色"
下一秒突然變得非常中立不帶有任何意識形態 單純陳述同性戀是統計上少數吧？
更何況A自己後來補充過 他所謂不正常的意思是
相對於"男女結合是天性"而言 同性戀不正常 意思不就是同性戀不是天性？
這樣還不算有歧視性意識形態 那你對歧視這兩個字的定義就跟我學的不一樣
: : 假設我說 吃生蠔的人都好不正常喔，但我尊重他們
: : 這有沒有歧視的意味？其實有
: 為什麼有？其實直接省略推論過程了，不過既然不是對我說的，
: 這就不追問您了。
: : 不過吃得起生蠔的族群沒有人會認為他們是少數或弱勢吧？
: : 再說吃不吃生蠔這個議題也不算是敏感議題
: : 所以別人比較不會檢討我
: : 但同性戀這個議題是極度敏感的
: : 當妳的言論牽扯到少數族群或在社會上較不強勢、較不容易被接受的族群時
: : 這樣的言論很容易引起其他與妳有類似情感的人共鳴
: 的確啊！我看到有人的言論說A大在歧視同性戀。
: 這言論的確引起其他有類似情感的人共鳴。
: 一起跳出來撻伐A大。
: 在版上的情況，支持言論自由的較不強勢(就我看到只有四個)、較不容易被接受(
: 真的滿多版友並未接受這訴求)。
我已經說過了 你定義的言論自由跟我學過的言論自由不一樣
我不知道你認為的言論自由是去哪學來的 我學習言論自由從來沒有學到你這種想法
聯合國世界人權宣言（Universal Declaration of Human Rights, 1948）第十九條：「
人人有權享受主張、發表意見的自由；此項權利包括持有主張而不受干涉的自由，和通過
任何媒介和國界尋求、接受和傳遞消息和思想的自由。」
A板友或你 可以持有主張不受干涉
(意指沒有人會用實際力量去強迫你們改變思想或阻止你們發表言論)
也可以使用任何媒介(無論是推噓文、回文還是站內信)
但言論自由並不保障你不被其他人反對
然而就算大家要求你們閉嘴 你們還是可以選擇不閉嘴 請問言論自由被干涉在哪？
歧視性言論受到的保護程度比較低
所以就算被剝奪發言權也是有可能不違反言論自由
而今天 A板友的言論自由 歸叢好好A沒事 他到底被打壓在哪？
請告訴我 除了空泛的一直講他言論自由被打壓以外
你可以舉例出來他到底喪失了哪部分的言論自由？
他沒有被事前審查、沒有被剝奪發言權、沒有被剝奪傳遞管道、沒有遭到法律訴追
、也沒有被實質懲處、更沒有因為板友噓他而被驅逐出板
他愛怎麼講就怎麼講 到底言論自由被打壓或限制在哪？舉個實例
不要跟我說被噓被罵就是打壓他的言論自由
(部分人身攻擊或非理性言詞 我們不討論)
: 有沒有換個角度看就發現自己在做所說的事情？
: 較不強勢、較不被接受的少數族群，就這樣被某些多數暴力打壓了...
你這樣講 美國3K黨都可以內牛滿面 跳出來控告美國政府歧視他們的言論自由了
甚麼鬼？
我就說不要落入歧視、反歧視、反反歧視的循環裡了
更何況 我自己本身哪裡打壓到A板友？請說清楚好嗎？
如果要說我認為他的言論是歧視就是打壓他的言論自由 那我的言論自由咧？
: : 而這個共鳴是有可能誤導他人甚至激化他人的某些實際行動
: : 當這些實際行動出現時 這些少數族群是沒有多大力量去反抗的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我想這段話是純粹對A大說的吧？
: 但我想提出一個有趣的現象，就我觀察到的情況而言，這次事件中。
: 支持言論自由的人反而是版上的少數或弱勢族群
其他人我不知道啦 但你對言論自由保障範圍的定義根本是錯的 我想支持 也無從支持起
你主張的言論自由難道是大家最好都不要說A是歧視 最好都不要嗆他
最好都不要說他的想法是錯的 或是應該要很有禮貌的跟他溝通 這樣才叫言論自由嗎？
如果是這樣 我覺得這只是禮貌國而已 跟言論自由差很多
你一直提到言論自由 那麻煩你告訴我 你理想中的言論自由應該是怎樣跟A討論這件事？
不要只是跟我說言論自由被打壓這種廢話啊
說說看你認為怎樣的討論才是尊重他言論自由？
: 引用一下cynthia1207的說法：
: 政治正確就是
: "指利用中立的字句，以圖不侵犯他人，保護弱勢社群"
: 我們分兩種情況來看：
: 1.範圍涵蓋到全台灣、或全世界。
: 同性戀是弱勢族群，為同性戀發聲的版友，有沒有使用｢中立｣字句
: 來做這件事情呢？倘若不正常都能被解讀為貶意的話，那某些版友在保護弱勢
: 族群的時候...字句好像不怎中立阿...不符合政治正確。
: 2.範圍限定於版上。
: 支持言論自由的人才是板上的弱勢族群。此時抨擊支持言論自由的人，反而
: 是在打壓弱勢族群，不符合政治正確。
不正常可能有沒有貶意的解讀方法 但重點是它並不是一個全然中性的文字
它的貶意絕對比中性多
而光看他其他補充說明的文字
就知道他內心的意識形態對同性戀不是持中性態度或單純認為同性戀只是統計上
的非常態而已
我一個朋友在美國工作
他有同事在職場上用開玩笑的語氣說黑人有"認真工作"(Work hard)的"傳統"
就被投訴到上級去 說他種族歧視
而那個同事也確實被懲處
認真工作、傳統完全是正面或中性的字義 不是嗎？
所以重點似乎也不在你說的甚麼旁觀者的角度拿字義去看
: : 拿黑人、白人來說
: : 黑人歧視白人當然也是歧視，但白人在社會上絕對是強勢種族
: 在版上，這次事件中，支持同性戀的絕對是強勢族群。
: : 掌握社會、經濟、政治資源的白人甚至強勢到可以無視黑人的歧視
: 掌握人數，就擁有多數決萬用所向無敵資源的｢支持同性戀群｣
: 甚至強勢到可以無視｢支持言論自由族群的歧視｣(即便尚未證實歧視)
: : (腦內小劇場開始)
: : 黑人：白人都是垃圾！白皮膚不正常！我絕對不雇用白人員工！
: : 白人：So what？去領你的救濟金吧！
: : (腦內小劇場結束)
: : 所以黑人歧視白人受到的關注跟撻伐不會比白人歧視黑人多
: : 這概念套用在異性戀、同性戀上面也可以通
: 套用在版上支持言論自由的人上也可以通。
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
: : 我不8是要撻伐妳 只是想告訴妳 妳的言論確實是一種歧視
: 我沒辦法撻伐你，因為支持言論自由在版上本來就是少數弱勢。
: 只是想告訴你，你的行為也像在歧視。
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
而我並沒有歧視他 我只是告訴她我認為她的言論涉及歧視
哪句話說了他不正常或怎樣？
再說 他只是在這個議題上被反對而已 實際生活中他或你是弱勢嗎？
照你的說法
你是在打壓我告訴別人我的想法的權利嗎？反歧視、反反歧視、反反反歧視？
: : 或許妳不會對同性戀者有甚麼實際上的排斥或負面作為 甚至是非常禮遇他們
: 或許你不會對支持言論自由的人有什麼實際的排斥或負面作為，甚至非常禮貌。
: : 但妳的言論有可能會激勵其他跟妳有類似想法的人去排斥同性戀
: 但你的言論有可能會激勵其他跟你有類似想法的人去打壓言論自由
: : 或影響到價值取向中立的人轉而認同 同性戀不正常 這個想法
: 或影響價值取向中立的人轉而認同｢言論自由應該被打壓｣這個想法。
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
然後你一直說這個板上言論自由派是少數 所以多數有歧視少數弱勢的嫌疑
難道在GAY板歧視同性戀就不算歧視
因為GAY板的GAY是強勢多數，歧視GAY的是弱勢少數？
這不是屁話嗎？
那這樣每次有甚麼討論，只要有多數意見跟少數意見
少數意見不被認同然後大家講話比較不客氣時
你就跳出來說大家以多欺少打壓言論自由好了
通通不要討論 只有55波+禮貌才是言論自由的真諦？
: : 當然 我也尊重妳個人的價值判斷 不過 下次這種話還是少在網路上說吧
: : 最後 那句名言是很好沒錯，但其實不是伏爾泰說的
: : 不過我想他如果被穢土轉生在納粹統治的德國
: : 他一定也不會誓死捍衛納粹對猶太人歧視的權利
: : 再說 伏爾泰也有公然歧視別人咧
: : 伏爾泰把天主教教宗比作「兩足禽獸」，傳教士是「文明惡棍」也罵過王公貴族
: : 雖然這比較偏向宗教或政治性發言，而且實際上 當時被趕來趕去的伏爾泰才是弱勢XD
: 看到您的故事分享，我完全能理解為什麼有人試圖把｢支持言論自由的人｣
: 趕出這個版或是呼籲他們不要發言了。
: 畢竟是少數弱勢咩~(茶)
噁....身為一個支持言論自由服膺普世人權的人
看到你對言論自由的理解我就想....
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
老話一句 我從以前到現在都很納悶你口中的言論自由到底是哪一國或哪一個星球的定義
麻煩你清楚明確的定義給我看 然後至少找個國際組織或學術權威的說法來給我參考吧
另外 你拿聯合國的定義解釋歧視
因為某人屬於一個特定的社會群體，而遭受到不公平對待的作為
特定族群：有(言論自由、不同意見族群。)
老問題 言論自由的定義咧？ 然後 在討論問題時不同意見者是否可以算是"族群"？
族群、群體建構是個社會集體行動、集體意識逐漸鎖定、複製的過程
單純在某個問題上意見相左 可以被稱為族群嗎？
或者說 我們社會上有所謂的"言論自由派"這種族群嗎？
族群這個說法在台灣也太濫用了
拿王甫昌的分類法好了 其他人的分類法太複雜
族群意識有主客觀兩種
主觀上 這些持不同意見者有認為自己屬於某個群體嗎？還是只是剛好意見相同而已？
客觀上 我們會認為這些持類似意見的人是一個集體行動、集體意識鎖定且可複製
的群體嗎？
對待作為：有(發回推文回應)
不 公 平：有(因人廢言、多數暴力、對人不對事)
你上面說我也有歧視
我請問你
我有因人廢言？
只是大家剛好都反對你或她，就是多數暴力嗎？
那麼3K黨是否可以說他們被群眾多數暴力霸凌呢？
對人不對事，我從頭到尾都在討論她說的話，有討論到她這個人？
你不覺得拿你自己對歧視的定義來說我歧視很荒謬？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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歡迎^^ 剛剛才連署完
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真的 我也不想 我只想知道他心中的言論自由到底長甚麼樣
就像武俠小說總是愛問 俠，是甚麼？ 一樣
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我剛剛才看到上篇推文 修一下
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