Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視

看板WomenTalk (女人話題)作者gkc (南北)時間12年前 (2013/07/20 10:22)推噓6(6推 0噓 0→)

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t大舉的例子很好，整篇看下來，最大的問題說實話在於，某F的邏輯一開始就錯誤，所以引發了許多無意義的爭論，因為最大的問題點就出在於，他一直拿(定義、定義、定義)，來討論事情，並一直認為語言用字一定要有具體定義才能討論，一定要有一把標準的尺，才能有標準答案，並一直引用教育部和聯合國的字典來當擋箭牌，但事實上這一連串，根本邏輯有誤: 1.語言是約定俗成事實勝於雄辯，依教育部國語課本，說牛仔褲，要唸成牛"子"褲，國編館課本以前演講叫做""講演""，上次新聞也報出過，那為何現實社會沒人這樣念 ?新聞中就點出關鍵了，因為受訪者說那樣唸會被別人笑，為何被人笑?邏輯不就很簡單了，意思就是語言是約定俗成的東西。是由"群眾"所形成的共識。所以拿教育部的東西硬套根本是不倫不類。何況教育部的編寫內容也只是部分舉例，可以偏概全? 2.教育部的東西僅供參考先不說剛剛第一點，所講的教育部的東西和現實有時有所出入，就連定義，有些也不一定正確，在你還未確認是否正確前，就奉為聖經拿來爭論有何意義?? 事實勝於雄辯，去年教育部就因為""單身公害""的詞彙定義成為眾矢之的還差點因此預算被砍。 07年更因為三隻小豬事件引發砲轟。就算撇開這些不談。編教育部字典的也是人，邊的內容也是根據他的主觀意見，僅供參考，不然你現在立刻去教育部字典搜尋(效率)兩個字，它顯示出的定義其中有一項就是寫""效能""。一看就知道錯誤! 基本上連企管系大一有唸過管理學的學生都知道，(效率)和(效能)，根本是不一樣的東西，效率指的是資源投入產出的轉換能力，效能指的是，決策目標是否正確。如果，依照某F的邏輯，我在考企研所時，題目考我效率的定義，難道我應該在答題時回答""依據教育部字典定義根本等於效能""??你覺得這樣答會正確? (小結):所以，某F最大問題就是，語言很多時候沒有標準答案，甚至範圍非常廣，是約定俗成的東西，而非具體僵化定義的東西，但偏偏他卻喜歡硬套僵化定義，而且這定義還不一定完全正確，而奉為圭臬來討論問題，當然會變成無意義的爭論。因為這行為就好像拿著教育部的課本堅持，唸"牛子褲"才是正確然後一直說大眾唸牛仔褲是錯的，是一樣的，也就難怪一直被轟，因為語言是約定俗成的東西!! 3.第三個邏輯謬誤就是自以為語言需有固定標準部分語言也許是，許多語言卻並沒有一定標準，光是""知道""兩個字，何謂知道?若按照某F或教育部，可能就會說~知道就是明白一件事物。但我的師父以前我跟他拜師學藝時，按他的標準，他認為"知道"並不只是"知這件事"，而是要能融會貫通，能觸類旁通，並且能掌握其邏輯舉一反三，才叫知道，可見許多詞語，並無標準答案，因為語言是人文、是約定俗成而非數理。不然，案這謬誤的邏輯，碩士論文太好過了。你認為碩論的第二章[文獻探討] ，是在做啥?就是在探討關於這研究前人所下的定義跟看法。以前我寫論文，光是(效率)這兩個管理學有具體定義的東西，就有十幾位學者針對不同情境，有其他較為不同的定義了，若按F這麼玩。我當年的碩論，YA~~~第二章我只需5分鐘就寫完了，我只要把""教育部的定義剪下貼上""即可。但事實並非如此，所以你真要定義，能否把所有有關詞彙的文獻探討，先整理完在來版上談談?? 4.第四個問題更誇張，就是不曉得語言因地制宜本篇有人提到說，某F自己的定義也認為那句話有歧視意味，但F引用聯合國定義來解套，那為何會發生多數版眾和他自己都認為有歧視意味，但聯合國的定義卻有所出入?? 為何事實和大家的認知都和聯合國有段差距?除了我先前說的，語言許多時候沒有固定標準和約定俗成之外，最大的問題在於: 某F搞不清楚狀況，這裡是""台灣""，文化有跟外國一樣嗎??語言也是因地制宜，例如""組織""的英文，同樣一個字美國拼做organization，英國是organisation，有人是錯的嗎? 都對! 因為因文化制宜!! 你可能會想凹說這是用字，不是語意，就算拿語意來說，我們肢體語言比手勢7，台灣叫LUCKY幸運7，不好意思，同樣是肢體語言，美國的語意叫Loser，所以你在台灣引用外國文化編成的定義來討論，當然會引發連某F和大眾都認為是歧視但偏偏聯合國定義沒有這狀況的滑稽事實。所以會這樣討論不是常識能力問題，或者就是來亂的。麻煩自己選一個!! 5.最大謬誤點最大謬誤點還是出在，某F不懂語言是約定俗成且因地制宜的東西，所以一直鬼打牆，回歸正題。講同性戀不正常這件事是否涉及歧視。某F提出一堆教育部字典說不正常就是不同於常人....等等等，重點在於，整句話的""實質語意""才是關鍵，為何正常多數人認為這是歧視，這是因為(不正常)，三字普遍認知帶有貶意，而擬依據某個人的先天部分特質，給予帶有貶意的說法，這不是歧視是啥? 如果你想說不正常 = 不同於平常的話。那我們來檢視一下同樣式不同於平常哪些字是沒有爭議，哪些字是帶有貶意。同樣是形容一個人不同於常人: A.他這人很特殊，是個奇人 B.他這人不太正常，思想也不正常何者帶有貶意? B嘛，很明顯!! 所以重點是你用的字是帶有""貶意""，而且是 ""約定俗成""，眾人皆知，並且是用來針對特定特徵的對象，當然有問題。不然事實勝於雄辯，為何有警界以身高或力氣拒絕女人參與警界工作，會被轟 ""性別歧視""??這例子連用字爭議及定義都沒有喔，可見在正常認知情況下，針對特定先天特徵或族群的人給予不合理評論或對待就叫歧視。這應該是常識，同樣事實勝於雄辯，不然某F趕不敢跟我打賭，賠率多少都行，如果你對自己的說法那麼有自信，我們要不要找個立委服務處，問問哪位立委敢公開說(同性戀不正常)這句話不算歧視，一切天經地義。而且他講了不會被砲轟，若你說的就是真理，敢對賭否?? 最後補充一個統計常識給F，基本上板上大於30人表態意見，本質上意見的比例就近似於常態分配了，那麼你的想法是否符合常識否，相信很明顯。 ※ 引述《tomcoollee》之銘言： : → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@" : → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@" : 說了這麼多 : 簡單一句 : FinalAce大自己的定義認為A大說『同性戀不正常』是在歧視 : 但是礙於這違反聯合國的定義 : 所以FinalAce大不得不出來跟大家講講什麼才叫做是符合聯合國定義的"歧視" : 要是大家不知道他真的會很困擾呢 ^.< : ==============================以下為原文====================================== : 作者 tomcoollee (jeremy) 看板 WomenTalk : 標題 Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視 : 時間 Sat Jul 20 01:32:24 2013 : 那個 : 是只有我覺得這系列的討論串越討論越複雜嗎？ : 還有人要『說話者』、『聽話者』、『旁觀者』三者都參一咖，有沒有這忙 : 今天既然A大敢講『我覺得同性戀不正常』 : 那很OK阿...每個人都有自己的想法，我們可以尊重你表達想法的自由 : 本來就不可能所有人都對同一件事抱有相同的看法 : 但我覺得怪就怪在你卻認為這句話並沒有在歧視他們 : 套句F大的觀點，A大是以『說話者』的角度說沒有歧視 : 那OK，因為A大你就是說話者 : 可是今天重點是完全沒人在care『說話者』你的觀點阿 : 因為我們都不是『說話者』，我們都是『聽話者』、『旁觀者』 : 在我們聽來這句話滿傷人的 : 沒有人想被說是不正常 : 就這麼簡單 : 你永遠都不會知道在你口中的『不正常』，同性戀的人聽起來會是什麼感受 : 所以你也不能單方面地說你不是在歧視他們 : 只能說你不是以歧視的心態去表達你自己的想法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.166.84 ※ 編輯: gkc 來自: 118.168.166.84 (07/20 10:25)