Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視
看板WomenTalk (女人話題)作者FinalAce (王牌)時間12年前 (2013/07/19 09:47)推噓-40(2推 42噓 77→)留言121則, 38人參與討論串33/49 (看更多)
※ 引述《bukkake0103 (米分糸工→甜心)》之銘言：
: 我發現我真的很容易被這種議題釣出來= ="
: 呃 不正常這一個詞 不管妳認為它再怎麼中性
: 但有沒有歧視 這個重點不是教育部怎麼解釋
: 而是妳說出這句話背後可能隱含的意識形態跟大家會怎麼解釋
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話我同意，不過這句話可以跟另一句話同時並存。
無論一句話中的詞彙是否中性、聽到這句話的人有何感受、旁人如何解讀。
都不足以成為判定一個事實是否成立的唯一指標
今天我們討論的是同樣一件事，
但BU大，以及某些版友，是站在｢聽話者｣的角度在看待這件事。
但我看待這件事的角度不完全同，我不但站在｢聽話者｣的角度，同理到同性戀者
被A大某些發言刺傷的感受。我也站在A大｢發話者｣的角度，同理了他對表達意見
的自由，以及希望意見能被尊重的訴求。
最後，我又站在｢旁觀者｣的角度來檢視A大所做的事算不算歧視。
｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣的角度都能考慮到，才是我認為
能夠全面並且客觀地看待整件事情的方法。
B大看待事情的角度本身就已經不中立、不客觀了，已經自己選邊純站在｢聽話者｣
的角度來看待事情，能看到的東西本來就不完全。
這樣解釋好了，以下的解釋並非針對B大，而是我在這事件中看到的幾個現象。
1.今天要判斷A大是否歧視，但理由卻是使用｢某個詞彙聽起來的感受｣為由來判定。
這是｢聽話者｣的角度，而非旁觀者的角度。因為把自己想像成聽話者，用自己聽到
的感受來判斷A大的行為是否符合歧視。(然後我以旁觀者角度從定義來看待被取笑)
2.今天要A大所表達的訴求是希望自己的意見能被尊重(即使不被認同)，希望能有表達
意見的自由。但這時依然有人不是從｢發話者｣的角度來看待A大的訴求，而是繼續
使用｢聽話者｣的角度跳出來對A大說：｢你知不知道你這樣說話很傷人？你說的這些
明明就是歧視為什麼要被尊重｣？或是說｢不要去說人家不尊重你的言論自由 歧視
性質的言論本來就不會受到太多尊重｣。
3.今天要同理被A大某些發言傷害的｢聽話者｣的感受，此時A大若仍然站在自己｢發話
者｣的角度來看待這些聽話者，那當然是同理不出個所以然來的。
其實就我看來，今天的事件可以從三個角度來看待，三個角度的訴求是可以
同時並存的，並不會相斥。只是某些版友都沒有以三個角度來看待整件事。只是
片面的以｢聽話者｣、｢發話者｣、｢旁觀者｣
三個角度中的單一角度來看待。然後試圖判斷出唯一可以存在的訴求
(使用手段為無視其他角度的訴求、或是說其他角度的訴求是錯的)
那自然永遠聽不到不同角度的聲音。
: 拿一個熱騰騰的例子來說好了
: 美國聯邦法院之前才宣告婚姻保護法裡面解釋"婚姻"為一男+一女
: 這個條文違憲
: 婚姻是男女結合 這句話夠中性了吧？字面上來看完全沒有任何負面的涵義
: 但它隱含的意思就是異性結合才是婚姻 同性結合不是婚姻
: 而在裁決書中，大法官認為這個定義有誤導他人同性婚姻比異性婚姻遜色的嫌疑
: 是"歧視"同性婚姻
: 引述一下妳的推文 如有冒犯妳可以告訴我 我再刪除
: → Anderens:即使心理學、精神醫學，從心理方面認為是正常的、可以承 07/18 02:23
: → Anderens:擔大部分社會功能的，因此被認為是正常的，但畢竟和異性 07/18 02:24
: → Anderens:戀天生就有相應的身體比起來..還是不完整的吧？！ 07/18 02:27
: 最後一句，異性戀完整，同性戀不完整 其實就是 歧視性言論了
: 同樣的 不管"不正常"這個詞 妳認為它有多中性，也不論它有多少種解釋方法
: 妳說出不正常這三個字
: 背後的理由不就是認為同性戀跟異性戀相比，是有某些部分不夠"圓滿"或"遜色"嗎？
: 每個人日常的發言一定都或多或少會有歧視到某些族群的可能
: 我也一樣 我常常在言語上歧視韓國人
: 如果某天有人抓我出來指摘我歧視韓國人 我也只能認了給他們罵
這點我欣賞，但也沒辦法因為你做得到，所以就可以要求別人做到。
我自己在版上討論，是對事不對人的。
但我也沒辦法因為我可以做到，就要求別人做到。
我頂多只能指出別人沒做到
沒辦法說對方沒做到是錯的。
: 假設我說 吃生蠔的人都好不正常喔，但我尊重他們
: 這有沒有歧視的意味？其實有
為什麼有？其實直接省略推論過程了，不過既然不是對我說的，
這就不追問您了。
: 不過吃得起生蠔的族群沒有人會認為他們是少數或弱勢吧？
: 再說吃不吃生蠔這個議題也不算是敏感議題
: 所以別人比較不會檢討我
: 但同性戀這個議題是極度敏感的
: 當妳的言論牽扯到少數族群或在社會上較不強勢、較不容易被接受的族群時
: 這樣的言論很容易引起其他與妳有類似情感的人共鳴
的確啊！我看到有人的言論說A大在歧視同性戀。
這言論的確引起其他有類似情感的人共鳴。
一起跳出來撻伐A大。
在版上的情況，支持言論自由的較不強勢(就我看到只有四個)、較不容易被接受(
真的滿多版友並未接受這訴求)。
有沒有換個角度看就發現自己在做所說的事情？
較不強勢、較不被接受的少數族群，就這樣被某些多數暴力打壓了...
: 而這個共鳴是有可能誤導他人甚至激化他人的某些實際行動
: 當這些實際行動出現時 這些少數族群是沒有多大力量去反抗的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我想這段話是純粹對A大說的吧？
但我想提出一個有趣的現象，就我觀察到的情況而言，這次事件中。
支持言論自由的人反而是版上的少數或弱勢族群
引用一下cynthia1207的說法：
政治正確就是
"指利用中立的字句，以圖不侵犯他人，保護弱勢社群"
我們分兩種情況來看：
1.範圍涵蓋到全台灣、或全世界。
同性戀是弱勢族群，為同性戀發聲的版友，有沒有使用｢中立｣字句
來做這件事情呢？倘若不正常都能被解讀為貶意的話，那某些版友在保護弱勢
族群的時候...字句好像不怎中立阿...不符合政治正確。
2.範圍限定於版上。
支持言論自由的人才是板上的弱勢族群。此時抨擊支持言論自由的人，反而
是在打壓弱勢族群，不符合政治正確。
: 拿黑人、白人來說
: 黑人歧視白人當然也是歧視，但白人在社會上絕對是強勢種族
在版上，這次事件中，支持同性戀的絕對是強勢族群。
: 掌握社會、經濟、政治資源的白人甚至強勢到可以無視黑人的歧視
掌握人數，就擁有多數決萬用所向無敵資源的｢支持同性戀群｣
甚至強勢到可以無視｢支持言論自由族群的歧視｣(即便尚未證實歧視)
: (腦內小劇場開始)
: 黑人：白人都是垃圾！白皮膚不正常！我絕對不雇用白人員工！
: 白人：So what？去領你的救濟金吧！
: (腦內小劇場結束)
: 所以黑人歧視白人受到的關注跟撻伐不會比白人歧視黑人多
: 這概念套用在異性戀、同性戀上面也可以通
套用在版上支持言論自由的人上也可以通。
: 我不是要撻伐妳 只是想告訴妳 妳的言論確實是一種歧視
我沒辦法撻伐你，因為支持言論自由在版上本來就是少數弱勢。
只是想告訴你，你的行為也像在歧視。
: 或許妳不會對同性戀者有甚麼實際上的排斥或負面作為 甚至是非常禮遇他們
或許你不會對支持言論自由的人有什麼實際的排斥或負面作為，甚至非常禮貌。
: 但妳的言論有可能會激勵其他跟妳有類似想法的人去排斥同性戀
但你的言論有可能會激勵其他跟你有類似想法的人去打壓言論自由
: 或影響到價值取向中立的人轉而認同 同性戀不正常 這個想法
或影響價值取向中立的人轉而認同｢言論自由應該被打壓｣這個想法。
: 當然 我也尊重妳個人的價值判斷 不過 下次這種話還是少在網路上說吧
: 最後 那句名言是很好沒錯，但其實不是伏爾泰說的
: 不過我想他如果被穢土轉生在納粹統治的德國
: 他一定也不會誓死捍衛納粹對猶太人歧視的權利
: 再說 伏爾泰也有公然歧視別人咧
: 伏爾泰把天主教教宗比作「兩足禽獸」，傳教士是「文明惡棍」也罵過王公貴族
: 雖然這比較偏向宗教或政治性發言，而且實際上 當時被趕來趕去的伏爾泰才是弱勢XD
看到您的故事分享，我完全能理解為什麼有人試圖把｢支持言論自由的人｣
趕出這個版或是呼籲他們不要發言了。
畢竟是少數弱勢咩~(茶)
--
1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。 (優質論文)該
2.駁 斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如
3.相 反 的 論 點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。 (辯論社)何
4.矛 盾：列出相反的論點但不加以證實。 (匿名版、論壇)筆
5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰
6.人 身 攻 擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.224.24.47
噓
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反過來說呢？
→
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→
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我不知道要跳針多少次才能明白，歧視不是站在聽話者的觀點來判定的。
→
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每次看到發表歧視語言者渾然不覺，還搬出｢對方才是歧視歧視｣就很頭痛。
→
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→
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例如？
噓
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定義過了，可以回去翻。
懶得翻？自己準備辭典。
→
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先防止自己歧視別人再來侃侃而談誰歧視吧！
噓
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詭辯，歧視哪是這樣用的？
===
感謝某幾位大大親身示範何謂歧視，利用多數的強勢資源，來打壓不同觀點版友的意見。
套用聯合國對歧視的定義：
因為某人屬於一個特定的社會群體，而遭受到不公平對待的｢作為｣
特定族群：有(言論自由、不同意見族群。)
對待作為：有(發回推文回應)
不 公 平：有(因人廢言、多數暴力、對人不對事)
果然歧視@@"，好示範！
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 10:15)
→
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這個討論串而言，潛水者並未發表意見。
不在母群內範圍
→
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→
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不能說的理由？因為這樣會傷害到他人？<===這樣我同意
這種行為根本是對同性戀者有偏見！<===我依然同意
這種行為是在歧視同性戀者<===我不同意的是這種
這樣大大能明白我回文的用意了？
→
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噓
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噓
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07/19 10:20, 19F
不是，這種才是。↓
*[1;31m噓 *[33mheloiselu*[m*[33m:可以水桶finalAce嗎............
*[1;31m噓 *[33msothelovends*[m*[33m:您何苦來一個一直歧視你的板呢？
或是這種↑
→
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噓
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→
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→
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噓
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噓
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噓
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噓
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我發文用意、內容都不付何引戰。
您也可以反思看看您的推文發文是否引戰。
還有 70 則推文
還有 36 段內文
看不懂不等於不被接受，可以檢討看不懂的原因。
先看懂再來談接受。
→
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→
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07/19 14:05, 100F
→
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07/19 14:05, 101F
換個推論方法依然看不懂的，也是變相的跳針XD
記得反求諸己卡好~不要都是they~~~的錯~~~
噓
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07/19 14:05, 102F
喔喔原來妳自己在說啥你都不知道阿@@"
那好吧，我也幫不了你= =
噓
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07/19 14:23, 103F
謝謝
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 14:38)
噓
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BJ4
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 15:03)
→
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07/19 15:23, 105F
→
07/19 15:28, , 106F
07/19 15:28, 106F
喔@@"
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 15:29)
噓
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07/19 15:30, 107F
你嗎^^?
噓
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上色了還是無法配合某些人的閱讀需求。
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 17:26)
噓
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07/19 17:54, 109F
噓
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07/19 17:58, 110F
樓上兩位竟然對話起來了XD
噓
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07/19 18:03, 111F
你在照鏡子嗎？
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 18:07)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 18:07)
→
07/19 18:11, , 112F
07/19 18:11, 112F
有人先腦補別人邏輯不好XD
→
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07/19 18:11, 113F
這樣會讓你比較高端嗎？
→
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07/19 18:13, 114F
就是不懂所以才會純粹的為反而反阿XD
噓
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07/19 22:41, 115F
XD
噓
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07/19 23:41, 116F
那你來我文幹嘛？
沒關係我不會打壓你言論自由，你可以繼續^^
→
07/20 00:20, , 117F
07/20 00:20, 117F
喔你嗎？
噓
07/20 01:31, , 118F
07/20 01:31, 118F
噓
07/20 01:32, , 119F
07/20 01:32, 119F
推
07/20 02:10, , 120F
07/20 02:10, 120F
XD
電影演的就一堆好戰的鄉民，本身沒有分辨是非的能力，胡亂聽信謠言。
然後利用多數暴力對某個特定的人造成傷害。
還要男主角幫忙找出證據漂白才認知到自己在做什麼事。
可惜現實不像電影這麼湊巧，有個正義的駭客。
這就是人生~~
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/20 08:35)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/20 08:37)
噓
07/20 09:00, , 121F
07/20 09:00, 121F
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