Re: [閒聊] 愚蠢可悲的GID

看板transgender (變性)作者 (吟遊詩人)時間16年前 (2010/04/12 19:15), 編輯推噓12(120261)
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※ 引述《Vicky1016 (蜜雪)》之銘言: : ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言: : : 那是你的相信,但是至今這個議題依然沒有定論,吵的很激烈 : : 性別認同後天的說法在90年代以前很流行,而且還被部份的女權運動拿來強化正當性 : : 但是90年以後因為某些過去的研究被發現問題而破功 : : (例如「性別天生」一書) : 一本書不能取代所有東西 : 而且我從來沒有說絕對或必然 : 我認為 有天生者 也有後天者 : 亦有混合者 : 至於我所謂的"出生時中性"論 : 我不覺得有多大問題 你先這樣講 : 就像雙性人(生理上同時具有"男性"與"女性"性徵的人) : 他們的性別認同 可能是男or女or男女並列or中性 : 也不是每一個雙性人都有一樣的認同 : 造成這種差異的原因 : 有可能是天生成份的先驗 : 但亦有可能是後天的環境塑造 然後再這樣講 既然性別認同可能先天也可能後天 那性別中性論很明顯就是錯的,當然有問題 : : 我不是在問你覺得需不需要矯治 : : 我在說的是如果你提出「性別後天」就會強化非TG對於TG接受「矯治」的要求 : 對於腦子有洞的那票人來說 : 你是天生or後天 根本不會改變他們想要"矯治"我們的想法 你可以去看看醫學界關於先天和後天的態度差異 : : 甚至還會對TG的親人造成壓力(是不是我們沒把小孩帶好) : 那是誰的錯?? : 問題是在這個刻板的性別分化秩序 : 即便你去強調"天生性" : 父母親仍然可能去想 "為什麼我們會生出這樣的小孩?" : 在順應傳統秩序觀念的前提下 : 不管你是先天or後天 : 都不會改變對於親人可能帶來的"壓力"或"負擔" 其實會,主要是先天論比較容易拿到來自醫學界「無須矯治」的背書 : : 後天論非常容易被拿來強化TG「不正常」的標籤 : : 這是實際在發生的情況 : 所以 你的立基點是在 : "減輕親人壓力" (是天生 所以不是父母的責任) : 還有對抗意圖"矯治"的錯誤思考 : 但事實上 這變成更像是一種政治姿態 : 而本質上忽視了TG內部組成的多元性跟歧異性 : 這不也是另外一種刻板化? : 更何況它未必符合實際情況 我是在說不要提後天論,不是在說同意先天論 我看不出來為什麼「什麼都不要提」比「只提後天論」更刻板化更不合實際情形 : 實際上 反對歧視TG的人 : 欲加之罪何患無辭 : 他們永遠可以找到各種他們認為"合理"的論述來否定TG面貌的正當性 : 就算去強調"天生性" 我沒有說強調天生性 我是在說你不要強調後天性 -- http://caseypie-bard.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 71.79.234.205

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不強調後天性的態度在面對那些性別認同是在學習中獲得
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或者性別認同仍在繼續流動的人,要以什麼解釋來辨識?
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說他們對於自己的先天性別認同還沒被自我認知到?說他們
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的自我概念仍不成熟?
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04/12 20:10, , 5F
還是乾脆說,其實流動的部分也是先天造成的?
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04/12 22:39, , 6F
用先天安定性來解釋就可以了
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04/12 22:41, , 7F
再說,不強調而已,我又沒有說不能拿來解釋
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先天安定性要如何解釋性別認同的流動與不確定?
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再說,都怕後天論怕成這樣了,還用來解釋事情怎麼就不怕
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再被拿來提倡矯治說?
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安定性的差異,就是這樣
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04/12 23:07, , 12F
「流動其實是符合其先天不安定性的自然呈現」如此即可
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04/12 23:50, , 13F
所以剛好認同流動的就是先天不安定,剛好認同穩定的就是
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先天穩定性,剛好認同有被矯治回來的就是迎合先天,剛好
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後天歪曲過去的就是回復先天標準?
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我看不出這種「不強調後天」的「泛先天說」有什麼可以
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阻擋「先天二元論」而能以「先天多元論」安處的理由,也
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看不出相較於強調後天塑造有什麼更可取之處。
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這雖然是一個「可行的」解釋,但似乎也是一個ad hoc的解
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釋,反而相當容易被trvialized。
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04/13 00:28, , 21F
另外,即使這種泛先天說可以成立,只要理論上不排除後天
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影響的可能性,先天二元論者依然可以指著二元以外的其它
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說那些都是後天走歪的,應該矯治。
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既然先天不穩定,那矯治就更沒意義啦
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原本就是不穩定,自然不存在矯治「回來」
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二元歸二元,反正那只是一種分法
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04/13 00:56, , 27F
就像一團粒子有基態和激發態,這就是二元分類
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但是從中卻有無窮多種基態和激發態的組合法,這是多元
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04/13 00:56, , 29F
如果你堅持要用泛先天說當基礎,在這個基礎之上去強調後
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性取向和認同的種類終究是可以被排列組合窮盡的
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天影響也不會讓矯治說有更強的說服力。
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不過那又如何?先天原本就存在流動於其中的可能
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所謂「強調後天會使矯治論者更有力」云云,在泛先天說(
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不管這個人現在長怎樣都是先天使然的)根本不會有任何立
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足點。
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所以如果「泛先天說」就是你的立場,那強不強調後天根本
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沒有意義。
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我不是很懂你想表達什麼
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所以到最後你堅持壓抑後天說法的理由仍然不知所云。
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還有 194 則推文
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脈絡,而進入(個人)政治的脈絡。
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比方說過動兒,我能不能說他是自主選擇,於是無須矯治?
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為什麼不能?
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確實也有很多「過動兒」的家長在爭取無藥物控制的自主
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發展權利。
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這也是為了精神疾病的定義一直與生理疾病相比之下,倍受
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爭議的原因(我認為)。
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你如何知道過動兒是對他者無害?
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所以精神疾病確實涉及與「他者」的互動,不是嗎
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有些心理異常(不合社會常規)會侵犯他者,有些則不會
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所以談「自主選擇」只是一個開端,但什麼選擇是「自主」
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的,又什麼不是,這仍然可以繼續討論。
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要主張自主選擇,還是要論證這個自主選擇不會侵犯"他者"
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例如你指出有些精神狀態會危害他人,但這裡的「危害」主
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要指涉哪些具體行為?
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既然都還是要討論到有害性,那為什麼非先提自主不可呢
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如果無害但是不自主,那也不妨害社會對於TG的接納啊
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社會接納多趾接納色盲,17世紀(吧)以後接納左撇子
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這些自主的成份應該都是極低吧
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因為自主選擇的「自由」,在定義下是「被證明為有害之前
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必須被保障」。
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但如果談到「天生」的問題,難免會有「選擇」與「天生」
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之間不一致的情況,而當這種情況出現時,「天生」的狀態
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很容易就因為其「天生」的地位而獲得範本性,此時無論有
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害無害均會被拿來做文章。
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你現在舉色盲的例子,但色盲至今(無論是否為社會接受)都
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仍不脫「缺陷」或「殘疾」的指涉。
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因此,自主選擇的說法並不似你所說的「必須論證此一自主
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選擇不會侵犯他者」,既已主張它是自主選擇,就等於主張
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其受保障之狀態,而上述保障之狀態「唯有」在「被證明為
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有害他者」之後才得以限制之。
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因為論證的負擔不在主張自主選擇者,而在企圖限制此一自
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04/13 14:37, , 266F
由者。
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ca大說什麼 社會接納左撇子是20世紀中以後了..
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在我媽小的時候 左撇子都還是會被強迫"糾正"的
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04/13 17:04, , 269F
原來在某人眼中 性別認同問題跟過動兒差不多....
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而且過動兒需不需要"治療" 其實也是看個人.
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04/13 17:05, , 271F
而且過動兒的行為模式 問當事人 他們很多是"無法控制"
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他們行為未必出於本意 而是控制不了
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04/13 17:06, , 273F
我身邊就有這樣的人
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