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Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視

看板WomenTalk (女人話題)作者 (王牌)時間12年前 (2013/07/18 18:07), 編輯推噓-18(2推 20噓 74→)
留言96則, 24人參與, 最新討論串15/49 (看更多)
※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言： : 標題: Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視 : 時間: Thu Jul 18 15:57:11 2013 : : : 「我認為同性戀都不正常」(貶) : 「我認為考上醫學院的人都不正常」(褒) : 「我認為會簽志願役的都不正常」(貶) : 「我認為能孝順父母的都不正常」(褒) : : 同樣是不正常，在語意的判斷上很顯然有褒有貶。 : 為什麼? : 因為我們使用語意會隨談話的脈絡而決定、 : 會隨我們討論的對象而產生不同的價值，不是某種真空的定義。 : : action。 : : 這個字眼在台灣多半翻譯為行動，但行動不足以涵蓋原字的社會意涵。 : 你去問一個英語或美語為他母語的人說公開發表意見是否為一個action， : 他會跟你說是。 : : 因為這會造成你個人看不見，但確實存在的後果。 : 更精確地說，action應該是「作為」。 有鑑於我英文程度沒很好，這我不予您爭。 當作您的翻譯是貼切地為前提下來討論。 : : 說文解字結束了，回頭來談談歧視。 : : 為什麼不認同會是一種歧視? : : 不認同是個人的喜好，可能存在著歧視但也可能不是歧視。 : 「不認同」這件事情是否為歧視的關鍵在於兩點: : 1.這個不認同是否化為能夠產生影響的作為? : 2.不認同是屬於一種信念或者是經過思考和推演的思維產物? 於您的文章底下推文提出質疑： 推 FinalAce:請問大大判斷歧視的兩點根據為何？倘若那兩點不足以成為 → FinalAce:判斷歧視的指標，即使符合那兩點條件，也不能被稱作歧視 → FinalAce:倘若我用1.今天有吃早餐2.今天有吃午餐，兩個條件來判斷 → FinalAce:是否歧視，即便受判斷的對象符合這兩個條件。但由於我條 → FinalAce:件尚未證實具有成為判斷歧視關鍵的依據。所以整個結論都 → FinalAce:會是天馬行空而已。 然後您編輯本文提出了回應： : 聯合國這段話可以這樣翻譯： : 歧視：當某種信念轉化為行動（作為） 看到這裡我就囧了... 該網頁的Discrimination: When beliefs turn into actions 也就是您翻譯的｢當某種信念轉化為作為｣ 根本不是在對歧視下定義！ 那只是要談歧視的標題而已，把談論的範圍限定在： ｢信念轉化為行動｣之內 根本誤導鄉民= =a 真正定義歧視的是第一句： Discrimination is an action that treats people unfairly because of their membership in a particular social group. 因為某人屬於一個特定的社會群體，而遭受到不公平對待的｢作為｣ (我的翻譯) 歧視信仰是一個動作，待人不公平，因為他們在一個特定的社會群體的成員。(估狗翻譯) (英文不好只能翻的2266就這樣，付上估狗小姐的翻譯好了。) 既然您也非常認同這個定義，認為比教育部國語辭典好。(雖然我認為差不多...) 那我們就依據這定義來判斷好了。 套用A版友的案例，逐一檢視定義中各部分。 看看A版友有沒有歧視同性戀？ 特定的社會群體：有(同性戀群體) 不公平對待：沒有(A版友對同性戀並無不公平對待) 做為：1.無(我的看法，A版友並未有具體對待同性戀的作為) 2.有(cotafemale大的看法，認為公開發表意見也算是作為) 最後我們逐一檢視過聯合國對歧視的定義的每個部分，得出以下結果： 　　　　　　　 FinalAce cotafemale ==================================== 特定的社會群體= 有 = 有 = ==================================== 不公平的對待 = 無 = 無 = ==================================== 做為 = 無 = 有 = ==================================== 好啦畫得很醜我盡力了T_T 但是要記住，題目是什麼？ A版友有沒有歧視同性戀 這是是非題，二選一，是非題的邏輯就是要完全符合才可以打圈，也就是有歧視。 看看上面的表格，兩者的判定不公平對待這部分都是無。 因為雙方皆無法證實不公平在哪裡。 所以這題答案要選叉叉，也就是： A版友並沒有歧視同性戀 : : 由於這樣的概念很籠統，所以我們必須要把這個定義操作化。 : 有效的操作化是能夠作為判斷的指標， : 無效的操作化會被老師退件……對不起，是不足以成為指標。 : : 而有效跟無效的差別在於，你的指標能不能進行測量。 : : 你覺得你訂出的指標，和聯合國的定義有任何一厘米的關係嗎？ C大那是教育部國語辭典的定義。 另外，聯合國的定義在哪都沒看清楚，把標題當成定義... 您這樣斷章取義的隨便抓個東西就當作定義 怎麼有辦法嚴謹的判斷？ 為什麼我一再強調判斷需要嚴謹？ 因為今天我們在做的事情，是試圖批判一個人的人格耶！ 在給人家的人格做貼標籤的動作 好我承認我是相關科系的，所以對貼標籤、下診斷的倫理議題異常敏感。 所以在回應這串文章的時候，我特別注重定義，然後就只好猛查教育部國語辭典。 這串文章許多大大都有回應，比起我來都是文才雄略、揮灑自如。 可是幾乎沒有一個先給偏見下好定義的... 目前唯一看到一個先下好定義再論述的，只有C大一位。 可惜定義根本套錯... 或許剛好是因為我是相反方的回文者，所以我會仔細檢視您內文中的錯誤。 我去看了該網站，赫然發你根本拿段落標題當定義= = 但這樣的行為有可能誤導版友，版友或許沒我這麼閒工夫逐一檢視您文中的錯誤。 聽您說說或許就信信了，這樣三人成虎之下，多少人要誤判偏見的定義啊？ : : 辯論上我們常用導入荒謬的策略，所以我理解你為何會這樣回。 : 但導入荒謬也要有個限制。 : 像這種全然把不相關的事物帶入的導入， : 就只是類比不倫的錯誤而已。 : 而且只會讓聽眾和對手覺得：這是什麼蠢問題啊？ 先別急著腦補我用什麼策略，您還是先把定義下精準吧= = 既然您最原始發文的時候定義都下錯了， 那下面這串露露等的論述應該都毫無意義了吧？ : : A大說他不認同同性戀的時候，已經滿足了條件一。 : 這句話、這種想法已經形成了某種作為，產生了具有影響的後果。 : : 那麼，要來檢視條件二。 : : 由於我們目前仍然無法得知同性戀究竟是先天還是後天、 : 而凹凸的配對是否會比凸凸或凹凹的配對更優秀， : 這些我們無法得知。 : 如果一定要說是所有物競天擇、自然狀態下才能生存的配對才是正常， : 那麼台灣那些做試管的、搞人工授精的以及剖腹產的通通都是不正常的。 : 而如果無法接受這個說法，那麼A大的條件二就是源於信念而非思考推演。 : : 以上。 : : btw，同性戀這件事情以所有物種來說恐怕才是正常的。 : 因為每種物種的族群裡，至少會有百分之五到十左右的動物會有同性戀行為。 : 以自然狀態來說，這才是正常的。 : 換言之，有同性戀的存在才是自然的常態。 : : : : : -- : : 千百年來，女人只做一面鏡子，有一種幻異而美妙的作用，將男子的影像放大。 : : ────維吉妮亞‧吳爾夫 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.36.29.30 : 推 sharon0627:講得很清楚 07/18 16:08 : 推 chiens:解釋得很清楚 簽名黨也很有意思! 07/18 16:12 : 推 frannica:推 07/18 16:16 : 推 malukoki:不慍不火 講得很好耶 07/18 16:16 : 推 ckqueen:大推這篇!! 07/18 16:21 : 推 xien721:這系列到底在吵什XD 求懶人包 看了二天標題 第二次點進- - 07/18 16:22 : 推 neova:沒錯！異性戀 同性戀 或都不戀(什麼鬼@@)都在常態裡面 07/18 16:23 : 推 teadog:大家別理他了啦 再繼續下去這個版會越來越阿砸 07/18 16:23 : → kazuto:我寧可用 普不普通 而不是正不正常 07/18 16:27 : 推 shizz:推！ 07/18 16:35 : 推 FinalAce:請問大大判斷歧視的兩點根據為何？倘若那兩點不足以成為 07/18 16:51 : → FinalAce:判斷歧視的指標，即使符合那兩點條件，也不能被稱作歧視 07/18 16:51 : → FinalAce:倘若我用1.今天有吃早餐2.今天有吃午餐，兩個條件來判斷 07/18 16:52 : → FinalAce:是否歧視，即便受判斷的對象符合這兩個條件。但由於我條 07/18 16:52 : → FinalAce:件尚未證實具有成為判斷歧視關鍵的依據。所以整個結論都 07/18 16:53 : → FinalAce:會是天馬行空而已。 07/18 16:53 : 推 heloiselu:FinalAce還是多看書再來吧 每次都說不出真道理又一直回 07/18 16:54 : Discrimination: When beliefs turn into actions : : 聯合國這段話可以這樣翻譯： : 歧視：當某種信念轉化為行動（作為） : : 由於這樣的概念很籠統，所以我們必須要把這個定義操作化。 : 有效的操作化是能夠作為判斷的指標， : 無效的操作化會被老師退件……對不起，是不足以成為指標。 : : 而有效跟無效的差別在於，你的指標能不能進行測量。 : : 你覺得你訂出的指標，和聯合國的定義有任何一厘米的關係嗎？ : : 辯論上我們常用導入荒謬的策略，所以我理解你為何會這樣回。 : 但導入荒謬也要有個限制。 : 像這種全然把不相關的事物帶入的導入， : 就只是類比不倫的錯誤而已。 : 而且只會讓聽眾和對手覺得：這是什麼蠢問題啊？ : ※ 編輯: cotafemale 來自: 114.36.29.30 (07/18 17:04) : 推 youdeserveit:自以為呀~~一直在打自己臉和跳針~還會一直回推文呢 07/18 16:55 : 推 sharon0627:^_^ 07/18 17:07 : 推 soga0309: 07/18 17:09 -- 1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。 (優質論文)該 2.駁　　　　　斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如 3.相 反 的 論 點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。 (辯論社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的論點但不加以證實。 (匿名版、論壇)筆 5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰 6.人　身　攻　擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.16.165 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:15) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:16) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:17) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:17) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:18)
→
07/18 18:18, , 1F
不公平對待那邊的解釋不對吧，依照眾述，如果作為被判定
07/18 18:18, 1F
→
07/18 18:19, , 2F
有，那就會連帶產生不公平的對待
07/18 18:19, 2F
同樣具有某種做為(公開表態) 會有兩種可能 1.公平的對待作為 2.不公平的對待作為 並非有作為的時候就一定是不公平的阿@@" 更何況都還沒有把｢對待｣獨立出來判斷，A版友對待到哪位同性戀人士了？ 據說昨晚的討論只有出現一位雙性戀版友， 同性戀我是沒聽說，所以我們根本無法證實。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:21) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:24)
→
07/18 18:22, , 3F
另外，你說我們做的事情試圖批判A的人格，但那是因為他有
07/18 18:22, 3F
→
07/18 18:23, , 4F
批判所有同性戀人格的嫌疑在先，我們關注的是這一點。
07/18 18:23, 4F
「缺陷的、是非自然的、是病態的」<===大大您說的是這個嗎？ 我絕對能同理您們的立場，為了伸張正義，替同性戀發聲。 那這樣公開說同性戀是這樣，其實我覺得並不妥當。 純粹是道德上我認為這樣不到德。 但是對方不道德，不代表檢視他的時候就能不中立客觀啊！ 哪個嫌犯的被懷疑犯下的行為是很道德的？ 可是即便這樣，司法也必須公正(鄉民部分就拿掉公正，版主可能才適合)、中立、客觀。 可以不認同對方，但依然尊重對方是個人，把對方當人對待。 不然他不尊重同性戀，您們也不尊重他，不就跟他一樣了嗎？
→
07/18 18:24, , 5F
最後，即便談到最後，字斟句酌的結果是你說服了大家，但是
07/18 18:24, 5F
→
07/18 18:24, , 6F
有這麼多時間大發議論，為什麼不多看點書自我充實？
07/18 18:24, 6F
您說的是，我爹娘也這樣跟我說，感謝大大提點。
→
07/18 18:24, , 7F
你也沒有辦法說服同性戀者對於A的發言能夠釋懷。
07/18 18:24, 7F
這我完全認同，同理一下，當我是同性戀者。 我被形容是「缺陷的、是非自然的、是病態的」時候，我一定超傷心難過... 所以如果是基於發言給同性戀的人造成不悅感受， 我絕對是與您們站在同樣立場。 我只有不認同他符合歧視而已。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:31) ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.16.165 (07/18 18:32)
噓
07/18 18:34, , 8F
WTF
07/18 18:34, 8F
→
07/18 18:35, , 9F
作為跟對待不要拆開討論，"......that treats"是用在形
07/18 18:35, 9F
→
07/18 18:35, , 10F
容前面的action
07/18 18:35, 10F
你想說的是修飾、描述嗎？ 用來修飾action的應該是｢treats people unfairly」 ｢不公平的對待人」作為
→
07/18 18:36, , 11F
你的順檢驗序應該改成特定族群>對待作為>不公平的作為
07/18 18:36, 11F
→
07/18 18:36, , 12F
檢驗順序。
07/18 18:36, 12F
無論順序，比較結果會有差嗎？ 我是覺得沒差啦！ 所以您想換順序也OK~
→
07/18 18:37, , 13F
公開發表言論是不是一種action，前面有人提過，這裡不說
07/18 18:37, 13F
→
07/18 18:38, , 14F
此外，「對待」並不是一定要具體的抓出一個真實存在
07/18 18:38, 14F
→
07/18 18:39, , 15F
的該族群個體，才叫對待。
07/18 18:39, 15F
但是這邊對待的用法就是及物，而對待的對象限定於people(而非其他生物非生物) 所以是需要被對待的對象的
→
07/18 18:39, , 16F
注意這裡使用的詞是people（人們），他的行為只要是廣泛
07/18 18:39, 16F
→
07/18 18:39, , 17F
的攻擊即可。
07/18 18:39, 17F
people跟解讀出廣泛的攻擊有什麼關聯？我倒是看不出來。 這您直接帶過，缺乏推論過程...
→
07/18 18:41, , 18F
甚至不需要舉證「真的有族群成員聽到這句話」，只要行為
07/18 18:41, 18F
→
07/18 18:42, , 19F
者的預期中，並沒有能將該族群完全排除在他的行為範圍外
07/18 18:42, 19F
→
07/18 18:43, , 20F
我都可以說這樣子treat這個族群的成員，並不違反他的本
07/18 18:43, 20F
→
07/18 18:43, , 21F
意。
07/18 18:43, 21F
反過來講，既然需要被對待的對象。 既然他在版上發文， 所以他可以對待的對象僅限於版上。 但由於他一開始並無法預知版上有無同性戀者 所以即便他有在公開場合發言的｢作為」(我真覺得翻成行為作為根本一樣...) 也沒有辦法對待到people所代表的人們(也就是同性戀) 因為people屬於某個特定的族群(同性戀)，而產稱的對待做為。 倘若無法確認版上有無同性戀者，對待的前提：因為對方是同性戀 就不存在了，那麼整個對待的作為當然也就不存在了。
→
07/18 18:44, , 22F
這裡是一個公開的場域，行為者在說出這句話時，並沒有
07/18 18:44, 22F
→
07/18 18:45, , 23F
辦法確定「不會有同性戀」看見這句話。
07/18 18:45, 23F
→
07/18 18:46, , 24F
為什麼說可以不用有具體的受害者？這個道理跟兒少性交易
07/18 18:46, 24F
您改成：被對待的對象 或許比較貼切，定義上可沒說受害者，而是說people。 歧視先成立後，才能稱作受害者。
→
07/18 18:47, , 25F
防治條例的思考是類似的：這個定義本身在於防患未然。
07/18 18:47, 25F
→
07/18 18:47, , 26F
當你在可能有未成年人進出的網站上，張貼性交易訊息
07/18 18:47, 26F
→
07/18 18:48, , 27F
就會被以此條例懲處，即便根本沒有任何未成年人看到廣告
07/18 18:48, 27F
→
07/18 18:48, , 28F
與你洽談後續事宜。
07/18 18:48, 28F
我覺得這裡過度解釋了，定義本身僅描述客觀的現象， 並沒有所謂防患於未然與否的概念。 法條的作用才具有防患於未然的概念：就是要人不要違反法條所述 套用您的例子，性交易的｢定義」，本身並無防患於未然的概念。 純粹定義出一個客觀事實 而｢兒少性交易防制條例」(法條)，才具有防患於未然的概念。
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耶？您怎不覺得自己這句惡意引戰？
→
07/18 21:40, , 74F
大論招信徒，真的是非常沒品
07/18 21:40, 74F
這麼認真回應被你說沒品，何況我下的定義還是對的0.0 整版除了我還沒人先提出C大錯把標題當定義在套用， 可是卻會有推有認同耶@@" 這是什麼現象您能解釋給我聽嗎？ 我初來乍到不懂事，請大大指教。
→
07/18 21:44, , 75F
神☆降☆臨
07/18 21:44, 75F
耶~ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/18 21:52)
噓
07/18 21:47, , 76F
艾兒我認真覺得你不需要再跟這人玩下去了，我在旁邊光看
07/18 21:47, 76F
→
07/18 21:47, , 77F
都覺得累。
07/18 21:47, 77F
他辯的出所以然來很歡迎阿@@" 不然像C大一樣下錯論點，也是被笑而已= = 在推文裡面回應就有這好處，不會整篇被拿來清楚檢視然後置底。
噓
07/18 21:48, , 78F
有沒有硬拗王酸人認真回應是硬拗的八卦
07/18 21:48, 78F
有沒有歧視別人的人認為別人歧視的八卦？
→
07/18 21:48, , 79F
八成連大學都沒讀過吧
07/18 21:48, 79F
還好情況是剩下的那兩成。
噓
07/18 21:49, , 80F
現在只要會估狗就可以亂講一通了 這如果是法律人也太.....
07/18 21:49, 80F
與法律人何干？反駁掉我的論點了沒？ 覺得我亂說，又反駁不了= =a
→
07/18 21:50, , 81F
再浪費時間講下去也只是讓對方得到舉世皆醉我獨醒的快感
07/18 21:50, 81F
→
07/18 21:50, , 82F
而已，何必呢？ http://ppt.cc/743w
07/18 21:50, 82F
摁~
推
07/18 21:50, , 83F
真的不想再看到你...
07/18 21:50, 83F
你本來就看不到@@" 看的到我就嚇到了！ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/18 21:56)
噓
07/18 22:08, , 84F
只會玩文字遊戲zzz有沒有人臉皮很厚還以歪理為樂的八卦?
07/18 22:08, 84F
喔？說您嗎？還是樓下？
噓
07/18 22:10, , 85F
這裡就有了~不用八卦
07/18 22:10, 85F
原來您對號入座樓上了@@" 別急，他還沒說他是不是說你。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/18 22:49)
噓
07/18 22:56, , 86F
說你唷
07/18 22:56, 86F
好吧！您都承認說Y大了，我也沒辦法替你解釋了。 ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/18 23:10)
噓
07/18 23:17, , 87F
(σ。▽。)σ
07/18 23:17, 87F
→
07/18 23:57, , 88F
歪理加扯遠
07/18 23:57, 88F
→
07/19 00:01, , 89F
用一堆文字裝飾出來的討論根本不能掩蓋你在袒護公開論某個
07/19 00:01, 89F
→
07/19 00:02, , 90F
以有貶抑的文字的事實，而用不斷定義各種文字來分散這個事實
07/19 00:02, 90F
哪個文字？這篇根本沒出現吧？
→
07/19 00:04, , 91F
已經侵犯到這個群體等等的焦點
07/19 00:04, 91F
您的解讀方式已經以偏概全了。 這篇的論述根本是完整獨立的兩種方式耶@@" 您回錯篇了啦~ ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 00:51)
噓
07/19 01:23, , 92F
07/19 01:23, 92F
噓
07/19 01:26, , 93F
就說你了還Y大 理解能力有問題還敢一直回文唉 記得吃藥
07/19 01:26, 93F
原來是樓上J大，這樣不好，不要亂噓= = ※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.20.31 (07/19 01:27)
→
07/19 01:29, , 94F
你在批踢踢説的話是否比真實世界多？是的話也太__ __。唉
07/19 01:29, 94F
恩哼
噓
07/19 11:25, , 95F
噓你連字都看不懂只會亂掰還說想討論zz
07/19 11:25, 95F
ＺZｚz... ※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.24.47 (07/19 15:05)
推
07/20 09:22, , 96F
很有趣
07/20 09:22, 96F
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