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Re: [閒聊] 婚姻平權的省思已回收

看板WomenTalk (女人話題)作者 (across)時間9年前 (2016/12/29 23:56), 9年前編輯推噓-14(20推 34噓 244→)
留言298則, 21人參與, 最新討論串8/12 (看更多)
※ 引述《Beersheep (一心不乱)》之銘言： : ※ 引述《cawaiilulu (across)》之銘言： 先講兩件事情 1.婚姻不只是真愛跟人權 婚姻是一套人類責任義務跟財產分配的制度 說同性異性婚一模一樣 事實上就不一樣 婚姻把異性的角色都規劃完成,一般情況來說,這兩個人也能把社會上賦予的角色扮演完, 但是同性不行. 先承認兩者相同,要考慮到以後會有一堆但書跑出來,那這樣反而會變成同性可以異性不行 這就是為什麼先修民法大家會有疑慮,支持修專法不是歧視也不是反同 (直接跳過恐同?)好嗎 2.所謂的人權以不侵害他人人權為原則,不然就是個人人權無限上綱,這件事情到底 有什麼問題? 反對直接修民法者 都是認為"可能"會有影響,但是還不確定是什麼影響,但我們不能假設 沒有. 事實上就是去性別化的婚姻跟有性別的婚姻就是不一樣, 很多事情都需要獨立出來另外看,而且沒有常模遵循感覺是有權利沒甚麼傳統婚姻中的 義務需要遵守,這樣會有問題嗎? 大家都不知道. 今天結婚不是妳自己,今天我們要假設自己是同性婚的父母,的岳父母,的孩子, 把事情都要想一遍,不是真愛無敵人權至上,擋我者混帳王八蛋. 再講一次 只是支持先立專法 充分討論再修民法 : 首先，雖然我的立場是你的反對方，但我還是很感謝你至少是用理性在 : 討論這個議題。有些人針對婚姻平權這個議題很敏感，因為太多人已經被這 : 個社會傷害太久了。 : : 馬上就被嗆 很多東西本來怕太長不寫 既然這樣我馬上就回 要講的太多我用回文 : : 怎樣叫做充分討論,太簡單了: : : 從交往結婚,結婚後,家庭繼承,子女問題,財產分配,族譜祭祀所有的事情都要討論一遍, : : 在這之前,同性婚姻就是去性別化,這些衍生出來的問題,應該要好好考慮. : : 我也很討厭支持同性婚姻者,好像把存有疑慮者都打成不尊重人權,這個很過分, : : 畢竟這會影響新的政治正確,讓目前大多數人也免於恐慌也是社會安定的重點. : 你上一篇有提到什麼是人權，根據中華民國憲法之二十二條，「凡人民之其 : 他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。」因此我相信婚 : 姻絕對是人權的一部分。 婚姻是一套財產繼承分配跟家庭權利義務分配制度 不是只有人權這麼簡單 而且妳確定這個不會妨害秩序公共利益? : 我可以理解教會人士說：「我不贊成同性婚姻合法化，因為上帝說是不對 : 的。」這是你的信仰，我不管，雖然我認為你的宗教枷鎖不應該套在他人身上， : 但我理解，而我也不會放棄爭取我應該有的權利。 阿就講半天 這跟反同恐同都沒關系 也跟教會沒關系 為什麼講不懂啊 : 但你曉得現在社會的對立，是怎麼來的嗎？ : 有一群人去衝撞立法院，攻擊警察、有人從圍牆上摔下來顱內出血，結果說 : 他們說他是英雄，為了保護這個台灣而受傷。 : 有一群人在佈道的時候，告訴信徒同性戀可以結婚之後，這個國家會發生災 : 難；不僅會絕子絕孫，還會愛滋氾濫變成愛滋島。 : 有一群人不經查證，到處用 Line 轉傳謠言，告訴大家以後沒有爸爸媽媽， : 都只能叫雙親一雙親二，你如果用爸爸媽媽這個詞會被罰錢。 這跟我有關係嗎 我提出的論點哪裡跟這個有關系. 是搞不清楚狀況嗎?這些激進的行為傷害到別人 那就是錯的 應該公權力要處理 : 有一群人散播謠言，同性婚姻合法之後就會有人要跟摩天輪結婚，而且性侵 : 別人、亂倫、外遇通通也合法。 這是一種疑慮 因為現在同性結婚跟異性結婚存在本質上的不同 一般傳統的婚姻能做的事情 異性結婚兩個人一般情況下都能全做完 但是同性不行 所以會有一推但書跑出來 可是支持者說因為真愛 因為人權 所以也要可以結婚 大家也都同意 只是希望能先立專法 民法這件事情先討論再議 這樣也不行? 也要被妖魔化? : 一個民主自由的國家，有各種不同的聲音很正常。不要說國家，一間公司、 : 一個班級、一個家庭甚至一對情侶都會有不同的意見，遑論是這麼大的一個社 : 會？ : 但是一個民主自由的國家，並不代表可以容忍抹黑跟散播謠言，也不允許利 : 用在教育或是宗教上對下的關係，強制弱勢方接受和同意他的立場。而這些人才 : 是真正造成社會動盪、傷害人權的主要份子。 這個太好了 那請問你們有尊重反對直接修民法 支持先立專法的聲音嗎? 連我都不能接受了 妳們有在管另外一群恐同者的聲音嗎? 有疑慮就叫做傷害人權 完全不讓步 哪怕是只要充分討論社會有一定認識再下一步 都不可以? : : 非黑即白,對有疑慮的人很不公平. 就像覺得現在立專法過渡,多考慮一點比較妥當的人, : : 沒有被專重,先打再說,這樣和平友善嗎? : : 好 回歸正題, : : 1.結婚了,同性婚姻如果要有小孩,基本上至多只會跟一方有血緣關系, : : 在這樣的情況下,孩子有沒有"規定只能產生"的方式? : : 例如,只能人工受孕?,只能領養?可以有為了生孩子的非婚生性行為嗎(異姓婚不合法)? : : 會不會帶出男同志婚姻如果要有小孩可以開放代理孕母的問題? : : 哪裡該限縮? : 台灣目前代理孕母的法規沒有齊備，所以男同性伴侶無法藉由代理孕母的 : 方式孕育孩童。但人工生殖法中，可以存在「捐贈者」的角色，意思就是女同 : 性伴侶可以透過捐贈來孕育孩童。 : 代理孕母這個問題是台灣法條不完備的問題，要開放就會一起開放，不應 : 會有只有同性伴侶或異性伴侶可以使用的情況。 不只是討論代理孕母,說白了,會有"不得性氾濫"規定嗎? 現在同性婚姻可能會出現的問題都是都是"兩個人講好就好",但是異性婚不是這樣的. : : 2.小孩出生了,要跟誰姓?好,假設同性伴侶同意就好,那為什麼一般夫妻不行? : : 現在還是以父姓為主(我沒有要戰這個),既然同性伴侶有這個PRIVILEGE, : : 是否應該也修法讓女姓有被公平繼承的機會? : 民法第 1059 條 : 父母於子女出生登記前，應以書面約定子女從父姓或母姓。未約定或約定 : 不成者，於戶政事務所抽籤決定之。 : 子女經出生登記後，於未成年前，得由父母以書面約定變更為父姓或母姓。 : 明明就可以約定從母姓或父姓，女方不爭取怪到同志身上，奇怪欸你。 這就不是真正的平等 就像女生也不用書面登記要不要上學 年齡到了就跟男生一 樣可以上學 去性別化的婚姻在這一點上因為沒有傳統約束約定俗成,反而可以達到真正的公平 : : 3.一般權利義務,傳統都幫夫妻雙方定義得好好的,雖然有很多不公平的東西, : : 但是同性婚姻的權利義務通通沒有被傳統定義好,一但法律通過了, : : 那些權利義務會不會因為這樣造成同性婚姻伴侶被排擠? : 假設今天我們的法律有規定說，欸，男方，一定要給我去賺錢，然後要負 : 責家用，還要洗碗倒垃圾。女方，你一定要生兩個小孩，然後做家事在家相父 : 教子。那我們可能會覺得：同性伴侶裡面，是哪個人要去履行哪方的義務？ : 但事實上，法律有規定婚姻裡面哪些權利義務是屬於男方或女方的嗎？ : （其實目前有，就是訂婚跟結婚的年齡下限，但這次也要修掉） : 如果沒有的話，那又何來權利被剝奪或是無法履行義務？ : : 4.財產也一樣,今天兩姐妹,一個嫁異性,一個跟同性結婚並有了跟自己同姓的孩子, : : 或是一對兄弟,一個娶異性,有了跟自己同姓的孩子,一個跟同姓結婚, : : 有了跟自己異姓的孩子,會不會影響財產繼承? 這需要修法嗎? 需要規範嗎? : 問題不清不楚的，我姑且認為你的問題是，假設父母留下遺產，同性戀的 : 小孩跟異性戀的小孩會不會影響到財產的分配。（如果不是，麻煩你再補充。） : 民法 1138 條有遺產繼承人： : 遺產繼承人，除配偶外，依左列順序定之： : 一、直系血親卑親屬。 : 二、父母。 : 三、兄弟姊妹。 : 四、祖父母。 : 然後 1141 條規定：同一順序之繼承人有數人時，按人數平均繼承。 DONE甚麼DONE? 那是法定,有遺書這件事情妳知道嗎? 有生前財產規劃你知道嗎? 姓氏傳承就是一種財產分配.教母支持雙性而已被噓幾年了(雖然我也覺得他很煩), 現在是同性去性別化婚姻可以公平決定,但是異性不行, 間接影響到財產分配權益,這個有共識嗎? 退一萬步,這件事情有被充分認知到嗎? : 所以兩人都可以分到遺產，Done！ : : 太多太多了 : : 再來,什麼是犯罪,很簡單就是假結婚,因為沒有責任義務定義清楚,所以比較不好判斷. : : 舉例好了,移民官如果要抓假結婚,問的問題什麼不會被攻擊歧視同性戀? : : 要不要立法,什麼樣的情況可以豁免? : 我真的不知道該說什麼。 : 假如移民官要抓外配的假結婚，會不會被攻擊歧視外籍配偶？ : 假如移民官要抓真賣淫假結婚，會不會被攻擊歧視女性？ : 想像力可不可以不要這麼豐富。 這跟想像力有什麼關系 這很現實 非同男男假結婚 跟非同女女假結婚 比非同男女假結婚在生理上被剝削的風險小太多了, 怎麼知道不會被當成犯罪的工具? 保險詐財,繼承詐財,都不是不可能, 而維護社會國家安全的官員審理過程中怎麼樣不會被無限上綱到恐同反同? 畢竟現在社會的氛圍,好像只要講到同志一點點疑慮就是政治不正確, 怎麼知道不會被有心人士利用? 再重申一次,我支持同志結婚,只是"先"修專法,因為有很多釋疑都還沒做好. : : 最後,我也不知到我原文被噓爆了沒.可是我還是要重申,另立專法又不是歧視, : : 應該是說,同性戀在社會上現在是少數,比較特別,所以立專法就是這樣的概念, : : 因為少數的人要影響大多數的人,多一點考量本來就很合理. : : 硬要冠上人權的帽子,馬上就要一步到位,沒有考慮到可能的問題,才是絕對的不負責任. : 呂欣潔上節目有講過，要討論專法可以，但是你要真的有專法可以拿出 : 討論，如果今天專法連個草案都沒有，那就更不用提了。更不用說，2013 年 : 伴侶盟和蕭美琴推出的多元成家法案就是個專法，但當時的結果我就不說了。 : 至於你說少數的人會影響大多數的人，這個論點我完全不能苟同，因為 : 目前異性戀的婚姻沒有受到任何的影響，在未來的權利義務上也不會有任何 : 的縮限，何來影響之說？更不用說同運爭取婚姻平權從三十年前開始，在法 只是立專法,先不要動到大多數人用的民法,為什麼一定就是限縮. 不如先去施壓把專法立出來再說 : 律上的修正有無數的討論跟檢討，也從國外取經檢討專法和民法的影響和難 : 度，一堆人從頭到尾沒有關心過這個議題，說別人「急著修法」、「一步到 : 位」，我覺得這才是真正的傲慢跟不負責任。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 71.66.249.169 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1483026997.A.948.html
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12/29 23:57, , 1F
不懂為什麼立專法不接受. 說什麼是歧視 整天幻想別人
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12/29 23:58, , 2F
在歧視他們 有被害妄想症噢
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麻煩支持我的人幫我推一下第二篇,我不希望劣太多消失了,希望能讓大家聽聽不同聲音
推
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沒有人歧視他們，他們在社會的發展不都很好嗎？
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每次談到專法 立法目的跟理由都不用解釋 直接跳到專
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法非歧視？
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真正被歧視的人那麼多，有手有腳的人說被歧視…
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噓
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我是覺得專法派應該負起責任提出草案，才有資格跟修民法派
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的討論
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資格? 要用自己提好嗎.我只是反對動到大家在用的民法. 妳也太搞笑了.
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Ptt就是有同同帶風向帶很勤啊，跟黨工有87分像
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另外要提專法 最重要的一點是要存在
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我當然認同專法不一定就是歧視，但是不拿出來根本不可能知
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道啊
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如果是真愛無敵的概念的話，師生戀為什麼不行？
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在沒有拿出草案前，我認為專法派的根本沒資格批評民法
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你可以對民法有疑慮，我也有可以有專法侵害人權，歧視的疑
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慮啊
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但是現在我可以好好的拿民法一條一條的解釋清楚你的疑慮不
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存在
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疑慮喔? 那就是指腦補的意思 我應該沒解讀錯誤
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同同以為政府立法的目的是為了什麼？就是維持社會致序
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你卻連草案都沒有，就想辯駁專法不是歧視，我覺得你的想法
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很好笑啊
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所以專法的腦補歧視 應該是不需要的
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top 你假見證做爽了嗎？
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你怎麼知道專法沒有草案 明年就會提出來了
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什麼假見證?
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那就請專法派的年再來討論啊
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明年
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那還沒提出來是在腦補歧視什麼勒?
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top 你說你找到我facebook 還看到我加了甲群，請你證明一
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下
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我都請你facebook 私訊我了
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做假見證會下硫磺火湖喔
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那個又不是我說的 你看一下文章修編的時間記錄好嗎?
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我是COPY別人的給你看 乾我屁事
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噓
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散播謠言難道就不是假見證嗎？
12/30 00:11, 37F
還有 221 則推文
還有 37 段內文
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12/30 05:26, , 259F
社會共識和討論? 小孩有了選母姓自由之後 社會崩壞了嗎
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當時的反對聲音中 正好也有以犯罪潛逃 戶政資料紊亂等理由
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希望多加討論暫緩實施 現在看起來一點問題都沒有
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思想保守的人為了保護傳統 反對平等 要找理由還怕找不到?
12/30 05:32, 262F
噓
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你就繼續跳針吧。什麼叫做「寧可等修民法也不讓專法先
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過關」？現在哪裡有專法？！你以為擬定一套保障婚姻的
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法律跟你拉個屎一樣就出來了嗎？更不用說，2013 年推
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多元成家被大力反對，現在改成修改民法又說要先立專法
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，司馬昭之心路人皆知，不要以為大家是傻瓜。
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看完妳的補述我還是反對以這些異性戀也可能發生的犯罪
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問題，作為限縮同婚權益的理由
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推
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看懂了，而且不認同
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現在雙方協調小孩從誰的姓就叫異性婚女是弱勢，生奇
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數用討論的就不是，真的都是你說了算-~-
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現在的問題就是同婚的事情都爭取多久了，專法連個草
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案都看不到，民法快修成功了才一直有人說要立專法，
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然後還是拿不出內容，當然會被認為是拖延的手段。而
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且我真的不懂你到底想要怎樣的專法？為保障同性戀跟
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外人生小孩的權利所以讓他們不適用通姦罪嗎？還是完
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全不能生小孩以根絕性濫交的可能？然後不管專法怎麼
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寫，你最在意的姓氏50%繼承還是達不到啊？
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推
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支持立專法
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你說的那些問題異性婚姻也都會發生，我不懂差別在
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哪｡另外即使是異性婚姻，只要夫妻雙方都同意對方
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在外尋找性行為這也不犯法好嗎
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抱歉補充，說不犯法有點失準，應該說雖然在婚姻制
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度裡強調性忠貞，但依舊有夫妻是採取開放式關係，
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因此並不是所有夫妻都是只認同對方只能有一個性伴
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侶｡這道德與否是個人觀點，不過我覺得他們能彼此
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認同就好
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噓
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因為這個議題其實已經走過三十年的討論了，亦有各國立法可
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噓
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參考，你不能因為你近期才開始關注、或是突然發現「竟然送出
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噓
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委員會了？」發現事情不可逆就覺得考慮未曾周延啊，而事實上
12/30 15:46, 291F
噓
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你提出的問題根本沒打在爭點上。你沒看懂我的意思，這是一
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噓
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個法律案，我是以法學的觀點告訴你，這樣子條件（權利、義
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噓
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務等規範）相同卻無優惠條文的立法，只是單純不讓他們進入
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噓
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普通法（因你上述的論點），在法律上就是歧視。什麼叫做周
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噓
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延，請論述。又你認為的本質上的不同，本質又是什麼？
12/30 15:46, 296F
噓
12/30 18:13, , 297F
同性戀跟異性戀沒有不一樣,就像男生女生一樣好！
12/30 18:13, 297F
推
12/31 16:52, , 298F
推
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