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Re: [討論] 女權 VS 父權已回收

看板WomenTalk (女人話題)作者 (frankshyu)時間10年前 (2016/08/24 18:18), 編輯推噓26(30推 4噓 77→)
留言111則, 21人參與, 最新討論串21/22 (看更多)
這位大大說得內容很有條理，但我認為其中幾點可以更深入討論 ※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之銘言： : (前面幾篇討論父權定義 可先參考) : 二、 父權對誰有利？ 對誰不利？ 既然說到了父權對誰有利，我們必須來討論一個字眼: 「父權紅利」(patriarchal dividend) 甚麼是父權紅利? 顧名思義，是在「父權體制」下， 「特定族群」得到的好處。Google這個單字，很容易 找到中英文的論述。 而和「紅利」相對的，自然就是「迫害」。相關資料 也很豐富。 但我認為有一個問題從沒有被定義清楚: 「哪些是紅利，哪些是壓迫? 」 為甚麼這個問題重要呢? 很簡單，因為有些人認為的 迫害，在別人看來是另一個族群受到的紅利。 以一個簡單的例子來看: 兵役 這是一個討論到爛的問題，男生方時常持以下說法: 「女性如果要破除父權紅利，應該主動爭取要當兵」 反之，部分主性主義者會回敬: 「男生自己受到的壓迫應該自己爭取破除」 兩邊對於同一件事情: 「女性不用當兵」擁有不同看 法。顯然，男性認為 「不用當兵是女性享有的父權紅利」..(1) 而部分女性認為 「要當兵是男性受到的父權壓迫」 ...(2) 以(1)看來，女性確實應該主動爭取當兵。但以(2)看 來，當兵是男生自己的事情。套用我聽過某些女性主 義者的論點: 「同時要關注這麼多議題是很困難的。男性應該自 己解除自己的迫害」 由上看來，「紅利」和「壓迫」的定義不清，很可能 變為部分女性主義者卸責的手段，進而延伸出「女權 自助餐」的概念。 : 女性主義說 父權 是性別平等的阻礙 : 但平等是什麼？ 有何意義？ 這是一個很好的問題。甚麼是平等? 真的有「紅利」 和「壓迫」嗎? 我們以比較歐陸哲學的角度來看，法國哲學家沙特這 樣認為: 「自由(權利)必然伴隨著責任(義務)而生」 意即，任何人都必須為了自己的權利而付出相對應的 義務。這樣的思維也可以說是呼應盧梭的社會契約論 ，意即，以國家的角度來看，任何人從「國家(社會) 體制」中得到權利時，必然要為之付出相對義務。 我們試著利用這樣的理論分析幾個女性主義者喜愛提 起的議題: 1.傳統社會中女性被要求要生小孩 我們先忽略男女生理上的差異。女性在「傳統婚姻 」中，獲得了經濟的好處(不用養家)，相對應地要 付出「生小孩」的義務。另一方面，男生獲得了經 濟上的支配權，但也付出相對應的義務，如兵役。 打破父權後這樣的「權利-義務」關係即可破除嗎? 我認為很難。在現代的複雜社會中，人都有從社會 中得到不同的權利，勢必要在其他方面付出義務。 即使回到自然狀態(nature state)，我們的行為仍 然伴隨著責任而出現。意即，即使脫離社會道德的 束縛，這樣的「結構」依然有責任和權利的關係。 2.女性必須負擔起照顧小孩的責任 我們從生物學的觀點來看，以下部分觀點採納自《 自私的基因》，可以參考。 「基因」操控了生物的本能，而基因的目的即是盡 可能讓自己的數量增加，詳細可見參考書目。對女 性而言，「照顧一個小孩」這個行為，對於「確保 基因的延續」，有100%的成功機率。為甚麼? 因為 母親可以「確定」小孩是由自己而生的。這個現象 在今天仍然可以看到蛛絲馬跡，如美國醫院中，剛 出生的胎兒必然會寫上母親的名字，非父親，原因 同上。對男性而言，「照顧一個小孩」的行為，對 「確保基因的延續」顯然並非100%的成功率。因此 ，以生物學來看，男性的基因表現出「照顧(可能) 後代」的期望值，不若女性。久而久之，男性育嬰 的行為不如女性顯著。 由以上觀點看來，現代社會「父母共同扶養後代」 的行為其實是違背男性的本能，非女性的。 以上為我的一點淺見，謝謝大家閱讀。 : 每個人都知道 要用自由 平等 博愛等口號來裝飾自己的論點 : 久而久之 這些詞彙早已失去價值 : 就像孟子說 王何必曰利？ 亦有仁義而已矣 : 這種話 騙騙虛榮的梁惠王還行 一般人聽就覺得他不過唱高調罷了 : 所以 在這裡我放棄虛無飄渺的道德高度 回到基本的物質層面 : 父權 作為人類歷史上最悠久的價值之一 當然不全是壞的 : 否則 為何當封建 帝國 法西斯 共產黨 一一消失在歷史舞台上 : 在今天的「進步社會」 人們仍然緊緊抓著它不放 : 若要分析父權的利益糾葛 最好的素材莫過於婚姻 : 全世界的文化 不論環境 機運 人種 : 在性別關係上大多殊途同歸 建立以夫妻為基礎的社會架構 : 以此推測 婚姻制度反映著某些放諸四海皆準的現實 : 在台灣 傳統婚姻契約 大致可分為三個部分： : 1. 財產共有 : 這方面 獲利的顯然是經濟相對弱勢的一方 : 在美國 2012年 已婚女性的平均薪資 是已婚男性的77% : 在台灣 民國104年 已婚男性的勞動參與率是71% 已婚女性是50% : (勞動參與指有意願參與勞動 包含就業人口及失業人口) : 資料顯示 一般而言 婚姻中男方經濟優於女方 : 當然這來自很多因素 : 有研究發現 已婚男性的薪資高於同年齡的未婚男性 已婚女性則相反 : 有些人覺得女方為了家庭耽誤事業 並不公平 但他們似乎有所誤會 : 資本社會的贏家 並不是賺最多錢的人 而是花最多錢的人 : 用勞務換取財富 不過是大部分的人為了達成其他目的 必經的過程 : 因此 除非你真的熱愛工作 否則花別人的錢 客觀上是有利的 : 可是難道男人都那麼愚蠢 盡做虧本生意嗎 : 2. 夫妻義務 : 我國民法 並沒有明文規定婚姻雙方的交配責任 可能是因為不好意思寫 : 但在實務上 當婚姻一方長期拒絕性行為 另一方是有權訴請離婚的 : 可見 性行為是婚姻契約中 不可或缺的一環 : 研究顯示 平均男性性慾高於女性 : 從演化心理學的角度 這是因為性行為對女性的風險較大 : 從生物學的角度 可能是睪固酮 : 從女性主義的角度 則是父權壓迫 : 無論如何 男性對性行為的需求較大 故在此婚姻對男性有利 : 3. 生育後代 : 婚姻制度最大的目的 在於生育 : 生小孩的過程 付出較大成本的顯然是女方 : 假設繁衍後代對雙方的效用相當 則男方獲利 : 當然 人並不完全理性 結婚前不會算的那麼清楚 : 但當樣本數夠大 我們可以觀察到 : 整體而言 婚姻是男性用經濟優勢 換取女性的性優勢和生育能力 : 若用這個架構來分析之前提到的三個父權現象 : 男女的薪資差異 顯然是因為 在性別市場上 相對於女性 男性更需要財富作為交易籌碼 : 政治權力也是如此 有人說 權力是最好的春藥 : 性暴力 則是無法滿足性慾者(多為男性) 最終使用極端的手段 : 所以 父權對誰有利？ 有錢的 性感的 能生的 : 要消除父權 就等同於消除以上優勢 : 所以我們來到最後 也是最重要的問題 如何打倒父權？ 然後呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1472033912.A.CD5.html
推
08/24 18:26, , 1F
認真討論給推 可是女權自助餐會無視
08/24 18:26, 1F
推
08/24 18:33, , 2F
你在這板不能這麼老實啊!!!
08/24 18:33, 2F
→
08/24 18:36, , 3F
解除紅利就可以解除壓迫嗎？
08/24 18:36, 3F
推
08/24 18:44, , 4F
人家4
08/24 18:44, 4F
推
08/24 18:46, , 5F
不當兵明明是對女森的歧視 女森要起來反對歧視才對R
08/24 18:46, 5F
推
08/24 18:56, , 6F
先推，下面會有人說多去看女性主義的書吧！
08/24 18:56, 6F
→
08/24 19:01, , 7F
父母共同養育後代的結婚就被你自己講的社會契約打臉了
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推
08/24 19:01, , 8F
推,會有放棄思考或程度略低無法回應的人要你自己去找支
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→
08/24 19:01, , 9F
爸媽都有親權好嗎~自助餐又來了ZZZZ
08/24 19:01, 9F
→
08/24 19:01, , 10F
持女性主義的資訊來佐證
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→
08/24 19:04, , 11F
雙薪家庭增加，以往女性婚後獲得的財產(紅利)減少
08/24 19:04, 11F
→
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可是還是一堆對媽媽的不理性生育/育兒期待
08/24 19:06, 12F
→
08/24 19:06, , 13F
這樣看紅利解除變少，和解除壓迫根本沒有正相關
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推
08/24 19:11, , 14F
科科
08/24 19:11, 14F
推
08/24 19:12, , 15F
雙薪家庭增加,越來越多爸爸也必須分攤傳統"母職",媽媽們
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的"紅利"雖然變少了,但因應平權意識抬頭,"父權責任"也
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→
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已大幅減輕
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推
08/24 19:15, , 18F
現在除了反女性物化派與女性自我身體解放派之間自己會戰
08/24 19:15, 18F
→
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來戰去以外,台灣以"現代男性"為主的父權主義族群早已不
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是壓迫女權的主流
08/24 19:16, 20F
推
08/24 19:17, , 21F
陷入自然主義謬論
08/24 19:17, 21F
→
08/24 19:18, , 22F
大幅減輕是不是誤會啥了呀
08/24 19:18, 22F
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08/24 19:19, , 23F
男性相對以往被期待更多對家務的負擔，和女性被期待的
08/24 19:19, 23F
推
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如果你多參與一點討論 就會知道那些拿「生物性」跟大
08/24 19:19, 24F
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自然就是怎樣怎樣的論述都有其荒謬處 如果一切都遵照
08/24 19:19, 25F
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相關。 男性明顯減少的紅利是不負擔家務和情緒勞動
08/24 19:19, 26F
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生物本能發展 就不會有這麼多文明了 人就是貴在能從
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生物本能中跳脫出來 建立讓大家都更舒服的制度
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漏字，對男性期待增加不代表對女性期待減少
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賺多點 叫男的去擔養護責任 嫁到父權家庭自找的
08/24 19:20, 30F
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而男性減少的紅利(社會期待更多家務情緒勞動)，卻沒有
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08/24 19:21, , 32F
減輕多少對男性的經濟要求
08/24 19:21, 32F
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男性女性都陷入一個困境，紅利實際上是變少的，問題是
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社會期待還是很病態
08/24 19:22, 34F
推
08/24 19:22, , 35F
幫你白話一點:就是女性的紅利減少、責任減少;男性的紅利
08/24 19:22, 35F
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減少、責任不變,以上
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08/24 19:24, , 37F
對女性社會期待還是很神經好嗎，哪裡減少你跟我講
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08/24 19:25, , 38F
明明就減少
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推
08/24 19:25, , 39F
神經案例妳舉例一下,記得先跟50年前普世要求對比一下喔
08/24 19:25, 39F
還有 32 則推文
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08/24 19:42, , 72F
因為男生當完兵才知道國軍沒有義務役會垮 懂？
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快就滅國了吧
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08/24 19:43, , 74F
男性雄風是三小 你來幫我當啊幹 母豬？
08/24 19:43, 74F
推
08/24 19:44, , 75F
所以平權與女權主義者,皆必須爭取服兵役的原因即在此:
08/24 19:44, 75F
噓
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講當兵就扯平等 講養小孩就扯本能 男性自助餐來了～～
08/24 19:44, 76F
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08/24 19:44, , 77F
～～
08/24 19:44, 77F
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08/24 19:44, , 78F
當兵不光是男性的義務,女性也有保家衛國的義務與能力
08/24 19:44, 78F
推
08/24 19:45, , 79F
家庭方面,男性也有養兒育女的義務,並不只有女性才能做的
08/24 19:45, 79F
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08/24 19:46, , 80F
好;經濟方面,女性也有擔起家庭經濟的能力,並不是只有男
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08/24 19:46, , 81F
性才有能力撐起家庭經濟命脈,以上
08/24 19:46, 81F
推
08/24 19:48, , 82F
置於人類會進步,主要是本能在族群發展上,優於其他物種
08/24 19:48, 82F
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08/24 19:48, , 83F
而會越來越進步的理由,也是因為人類不僅僅侷限於生物本
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08/24 19:49, , 84F
能,而是會一代一代去反省與進步
08/24 19:49, 84F
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08/24 19:50, , 85F
傷到某些人的自尊 開始悲憤了
08/24 19:50, 85F
推
08/24 19:51, , 86F
我不覺得kitten631有很悲憤啦,不要因顏色或推噓去定義
08/24 19:51, 86F
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08/24 19:52, , 87F
他人情緒,才有理性討論的可能
08/24 19:52, 87F
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08/24 19:52, , 88F
畢竟"推"、"噓"也不過就兩種顏色兩個字罷了
08/24 19:52, 88F
噓
08/24 19:59, , 89F
原PO，任何會造成權益損害的『本能』
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08/24 19:59, , 90F
都應該被社會約束吧？你要在社會上盡情釋放本能喔
08/24 19:59, 90F
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08/24 20:11, , 91F
要談平等或本能都行，選一個基準去討論，不要碰到男生
08/24 20:11, 91F
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08/24 20:11, , 92F
不利的就用平等或本能來擋，這跟女權自助餐有何不同?
08/24 20:11, 92F
推
08/24 20:14, , 93F
人類的文明終舊會因為徹底的虛偽而瓦解
08/24 20:14, 93F
推
08/24 20:15, , 94F
要對義務權利定義，女權人士每個人都各有一套說詞，從來
08/24 20:15, 94F
→
08/24 20:16, , 95F
沒有定論，每個人卻都自認為是女性主義，卻又說某些論點\
08/24 20:16, 95F
→
08/24 20:16, , 96F
不是女性主義的精神，話都給這些人說好了
08/24 20:16, 96F
推
08/24 20:26, , 97F
沒想到這話題還可以討論，沒當兵應該是算歧視耶
08/24 20:26, 97F
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08/24 20:26, , 98F
體力不足或是你生小孩不用當兵之類，簡直生小孩機器
08/24 20:26, 98F
推
08/24 22:04, , 99F
釋字490就是擺明對女性赤裸裸的歧視，女性還甘之如飴
08/24 22:04, 99F
推
08/24 22:59, , 100F
應該說 「父母平分扶養後代的責任」違背本能吧
08/24 22:59, 100F
推
08/24 23:23, , 101F
可是社會上分擔養小孩的男性很多 但當義務役的女性是0%
08/24 23:23, 101F
→
08/24 23:24, , 102F
kitten631蠻悲憤的
08/24 23:24, 102F
→
08/24 23:53, , 103F
和你意見不同就是悲憤 這邏輯令人無言
08/24 23:53, 103F
→
08/24 23:57, , 104F
男性分擔養小孩的同時女性負擔經濟的也變多了 這就是平
08/24 23:57, 104F
→
08/24 23:57, , 105F
等 如果有女生跟你說女性天性適合顧家不適合出外工作
08/24 23:57, 105F
→
08/24 23:57, , 106F
你會怎麼想 呵呵
08/24 23:57, 106F
推
08/25 00:36, , 107F
那就該女性以後為人妻人母時便責負責家務,其夫婿則主力
08/25 00:36, 107F
→
08/25 00:36, , 108F
負擔相對應經濟,事先協調分工也是平等的實踐呀:)
08/25 00:36, 108F
噓
08/25 01:43, , 109F
不要拿偏頗的部分女性主義者的當成所有女性主義者的觀
08/25 01:43, 109F
→
08/25 01:43, , 110F
點好嗎 真正的女性主義最終目的是解放男性
08/25 01:43, 110F
噓
08/25 08:10, , 111F
愛心筆
08/25 08:10, 111F
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