PTT兩性男女區 / WomenTalk (女人話題)

Re: [討論] 公主病=女權高？已回收

看板WomenTalk (女人話題)作者 (大口)時間9年前 (2016/02/27 16:37), 9年前編輯推噓28(29推 1噓 33→)
留言63則, 32人參與, 最新討論串2/4 (看更多)
我是個男生，前女友是個女性主義者，所以看到這個議題很有感。 何謂女性主義或者是父權主義，在學術已多有論述以及討論， 我不是學這塊的，僅在陪她寫論文或其他的接觸過一些片段， 所以文有偏頗，並不是那麼嚴格之下的學術定義，多是偏斜所見。 我認為父權主義與女性主義之間的差別是， 父權主義將女人視為自己所屬的「客體」，簡單來說，也就是「這個女人是我的財產」， 或更廣義的是「女人可以被當作財產」，是故掌握其詮釋權、行動權，以及性權。 當然，「財產」的認知可以更廣泛一點，但所追求的是多半攸關於「生存」， 我認為很典型的是張愛玲的作品，其中的女人實際， 但那畢竟也的確是生活所需，因為女人並沒有「經濟自主權」。 而公主病正是「父權主義」的產物： 但因為其為財產，所以男性花錢在女性身上，亦可被稱作是一種財產的交換， 也就是「我幫你付錢，交換妳的時間/行動/婚姻/愛情」。 可以換到什麼，到現代多是兩人默契而成，但女性所掌握的權利， 僅是要自己的「什麼」與對方的錢交換。 而女性主義者，便是奪回這些權利，並且與異性的互動上不再建立於男性的金錢關係。 但有時候在這樣的想像中，擺脫不了女性被照顧的形象， 推到極端就會產生「你是我的，這個男人是我的財產」的想法。 在這樣的關係中，或在有些事情上雙方平等，但女性常常要的更多， 角色轉換了之後，在這裡的女權主義者追逐或取代「父權」的角色， 這樣的關係不會像以往如此傾斜，但終究是某種程度的不平等。 而且，彼此之間無法談論「平等」， 因為「你是我的財產，你賺的錢也是我的（經濟自主權），何以談論平等？」 不光是錢，其他像是家事等柴米油鹽，乃至於孩子以及家族， 是以我（女）為中心在運轉。 這是不是公主病，真的要說，不是。但真的實踐起來，表面看來差異不大。 尤其是雙方缺乏良好的溝通時，更是。 另外再提一件事，我也跟著她的論文一起念了一些女性主義的經典， 時空背景不一樣，書中所講的內容並不能直接套用在現代。 不過書中所闡述的一些女性特質或是社會處境，我認為在男性身上也成立， 所以我覺得與其說女性主義揭示的是， 女性在社會架構之下的定位或與男性之間的權力不平等； 不如說，是權力不平等的社會下所會產生的形式，而男女只是現象之一， 它其實可以轉化成更大的廣度而不必然需要將女性塑造成其中的受害者而為之。 這就回應到我研究所老板所說「女性主義沒有存在的必要，探討平等權就好」 平等作為一種「權利」，並不能窮盡社會中所有的「關係」， 而我們在談女性主義時多半談的也就是「權力」。 但我的確也認為，老師的說法是對的，其中的重點並不是女性作為受害者， 而是男女之間或是與社會的關係中本就是權力不對等的現象， 男性也有可能是其中的受害者，這就是比女性主義站在更高的層次看到社會中的性別觀。 只是，我不認為可能逕說「女性主義沒有存在的必要」， 它的確提醒了許多我們平常沒有看到的現象， 但那關於權力，而不僅僅是女性。 整理的沒有很好，當然再強調一次，意見不同可以討論， 但學術本為主觀偏頗，我看的也不夠全面，只是一些心得分享。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.100.52 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1456562233.A.F78.html ※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 16:39:03
推
02/27 16:42, , 1F
「以金錢交換的資產」說明得很清楚，推
02/27 16:42, 1F
推
02/27 16:48, , 2F
全理解
02/27 16:48, 2F
推
02/27 16:51, , 3F
這篇說得不錯，整理得很好
02/27 16:51, 3F
推
02/27 16:53, , 4F
推平等權
02/27 16:53, 4F
推
02/27 16:54, , 5F
深度推
02/27 16:54, 5F
推
02/27 16:58, , 6F
所以男女很難平等，因為都想爭取權力？
02/27 16:58, 6F
不完全是，但這個東西更細膩，我認為權力是關係中的一環，但不是全部。 只是很難分，我自己對於權力以及關係的理解跟我所念的學術體系(主流)不太一樣， 就先不必細分這個問題了吧。
→
02/27 16:59, , 7F
公主病,父權,女權,完全是三個不同的主題吧
02/27 16:59, 7F
→
02/27 16:59, , 8F
你知道什麼是公主病嗎？
02/27 16:59, 8F
→
02/27 16:59, , 9F
你又知道什麼是父權嗎？
02/27 16:59, 9F
→
02/27 17:00, , 10F
公主病可不是只有花錢在女人身上的父權
02/27 17:00, 10F
※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 17:02:16
→
02/27 17:00, , 11F
也不是要爭取女性權利..
02/27 17:00, 11F
→
02/27 17:01, , 12F
單純只是電視裡面演的公主生活方式而已
02/27 17:01, 12F
→
02/27 17:01, , 13F
例如父權的男人不會幫女人提包包,開車門,還有很多之類的
02/27 17:01, 13F
→
02/27 17:02, , 14F
煮飯,洗衣,倒茶....等等等等傭人工作
02/27 17:02, 14F
至於什麼是公主病，我認為這並不是嚴格定義下的東西， 而它也是女性主義興起之後，男性多半體認到「平等」之後，所延伸出的現象， 嚴格來說也是現代社會的產物。 我爸媽在家裡比較像傭人，不過他們的權力比我高。 這多半也有一些是他們認為「要怎麼照顧兒子，所以這樣作」的權力想像。 當然我也說了我講的很偏頗，只是我自己跟前女友相處所體認到的形式， 並不是很嚴謹的學術論述或是觀察。 也的確，女權者跟公主病有時候很難分，這點在文中也有講過， 但我認為粗淺差別是有沒有「作為性別主體」的意識。 現代社會應該很難誰是完全的女性主義者，誰是完全的公主病，誰是完全的父權主義者， 更何況彼此都還有定義上的問題。 ※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 17:08:40
→
02/27 17:03, , 15F
這些行為在父權主義下不會出現..
02/27 17:03, 15F
→
02/27 17:03, , 16F
反而是女性權利高漲所夾帶出來的行為
02/27 17:03, 16F
推
02/27 17:06, , 17F
推
02/27 17:06, 17F
→
02/27 17:09, , 18F
女性主義就是要解構父權，保持開放性與選擇權，才有
02/27 17:09, 18F
→
02/27 17:09, , 19F
可能接近「平等」。
02/27 17:09, 19F
推
02/27 17:11, , 20F
倫家沒有公主病啦
02/27 17:11, 20F
→
02/27 17:11, , 21F
人家要生氣了歐
02/27 17:11, 21F
※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 17:13:00
推
02/27 17:15, , 22F
fk樓上 寄啥信
02/27 17:15, 22F
推
02/27 17:20, , 23F
你會被崩潰系噓
02/27 17:20, 23F
→
02/27 17:25, , 24F
因為你很健談啊 樓上
02/27 17:25, 24F
推
02/27 17:40, , 25F
女性主義對於平等的論述為多，但是光是以女性為主題
02/27 17:40, 25F
→
02/27 17:40, , 26F
的論述，就擁有其存在意義，無法將女性運動以平等權
02/27 17:40, 26F
→
02/27 17:40, , 27F
全部概括
02/27 17:40, 27F
推
02/27 17:40, , 28F
條理分明
02/27 17:40, 28F
→
02/27 17:41, , 29F
你好像曲解了女性主義，真的有讀懂嗎？「當男性是所有物」
02/27 17:41, 29F
推
02/27 17:42, , 30F
大家愛罵公主，怎麼忽略了王子呢，真是的
02/27 17:42, 30F
→
02/27 17:42, , 31F
任何階段、任何流派女性主義都沒有這個概念。
02/27 17:42, 31F
→
02/27 17:43, , 32F
你說的就是公主病而已。而且你這樣硬勾搭在一起
02/27 17:43, 32F
我不是說有這樣的概念，而是在我身邊的女性主義友人以及我前女友的「實踐」上， 會出現這樣的翻轉。 這不難理解，「像男性」本身也是女性主義的流派之一， 她也只是像「父權主義」中的「男性」而已。 ※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 17:46:48
→
02/27 17:44, , 33F
是污名了女性主義。但你所說，與其講女性主義不如談平等權
02/27 17:44, 33F
→
02/27 17:45, , 34F
這個部分頗認同。畢竟沒有人要談「男性主義」就是因為
02/27 17:45, 34F
→
02/27 17:45, , 35F
男性主義已經是理所當然的存在。是傾斜兩方中較高的一方。
02/27 17:45, 35F
或許這樣的討論已經可以回文了。 我不認為「男性主義」是理所當然的存在，而是被忽略的一塊。 所以我會認為與其談「女性主義」，它更應該被放在「性別」的脈絡下來談。 男性在「父權主義」下也是備受壓迫。 ※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 17:49:22
噓
02/27 17:58, , 36F
kero77840 我健談就不會交不到女友
02/27 17:58, 36F
→
02/27 18:00, , 37F
「男性主義」跟生理男性沒有必然關係，你搞混了
02/27 18:00, 37F
→
02/27 18:01, , 38F
而且你所謂那些友人與前女友的「實踐」，並不是女性
02/27 18:01, 38F
→
02/27 18:01, , 39F
主義的主張，也不叫做女權翻轉。這種一方對於另一方
02/27 18:01, 39F
→
02/27 18:02, , 40F
的壓迫或強制之類，正是「父權」的展現，而不是你所
02/27 18:02, 40F
→
02/27 18:02, , 41F
謂的女性主義，這是上面板友說你污名女性主義的原因
02/27 18:02, 41F
男性主義依我的理解在學術上並不是既定概念， 相關的宣稱書系我也只看過簡介(完全不覺得值得念)， 簡單來說也是對於男性的既定想像。 不過我講的「男性主義」跟那些書的不太一樣，而是男性怎麼受到社會的壓迫。 我不知道這有沒有學術上的定義，但討論我想必然是有的。 我覺得你講的開放性跟選擇性都是男女都要面對到的問題， 所以共同的對象或者說是敵人，或許在不同社會中都能夠被簡單的定義成「父權主義」。 我並沒有說那些翻轉是種學術上的主張， 而是在追求「平等」同時也希望自己仍然可以身為「被照顧者」的角色時， 就會像「父權主義」中的男性，也就是你所說的「父權展現」。 或許也可以說，「父權」成為了一種指標或依據，就像男性成為一種指標以及依據一樣。 在女性主義談的一部份是「像男性」(當然不等同於像「父權」)， 但是在實踐上如以父權作為指標(雖然可能沒有特別的意識)， 最後的結果就會是像在展現「父權」。 回到我前前一段講的，就是對於相處的模式有既定的想像，缺乏可以討論的空間。 在這樣的關係中，女性依然是被照顧者，而這裡的照顧不是「經濟」上的照顧， 是「生活」上的照顧。 畢竟，在以往的父權社會，我們要求男性在經濟上照顧女人，女性在生活上照顧男人。 其實我覺得我們講的是同一件事，是表達方式的誤解/不同。 ※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 18:14:23
推
02/27 18:06, , 42F
覺得寫的很好，女性想被尊重應該停止維持被照顧的
02/27 18:06, 42F
→
02/27 18:06, , 43F
身份，男性也應該在家庭中扮演不只是經濟來源的角
02/27 18:06, 43F
→
02/27 18:06, , 44F
色，平權和尊重才是真的
02/27 18:06, 44F
※ 編輯: DAKOU (59.115.100.52), 02/27/2016 18:21:55
推
02/27 18:19, , 45F
推
02/27 18:19, 45F
推
02/27 18:21, , 46F
兩性平等
02/27 18:21, 46F
推
02/27 18:27, , 47F
很多自稱是女權的 一直玩條件交換 常見的句型就是 等你們如何
02/27 18:27, 47F
→
02/27 18:27, , 48F
如何我就如何如何 根本丟死真正女權的臉
02/27 18:27, 48F
推
02/27 19:18, , 49F
在婚姻板很多這樣的 誇口說對調 一看還是不利對方
02/27 19:18, 49F
推
02/27 19:23, , 50F
我覺得公主病是父權社會的遺毒
02/27 19:23, 50F
推
02/27 19:36, , 51F
這篇講的很詳細
02/27 19:36, 51F
推
02/27 19:38, , 52F
推推~
02/27 19:38, 52F
→
02/27 20:33, , 53F
不同主題就不會有關聯？某些人的邏輯……
02/27 20:33, 53F
→
02/27 20:33, , 54F
嘖嘖
02/27 20:33, 54F
推
02/27 20:54, , 55F
不錯
02/27 20:54, 55F
推
02/27 21:00, , 56F
新觀點 推一個
02/27 21:00, 56F
推
02/27 21:00, , 57F
有深度 推
02/27 21:00, 57F
推
02/27 21:26, , 58F
有心讀經典給推但我真的覺得你某些部分誤解了
02/27 21:26, 58F
推
02/27 22:09, , 59F
大概發文性別錯誤才會被噓
02/27 22:09, 59F
推
02/27 22:56, , 60F
推
02/27 22:56, 60F
推
02/28 00:58, , 61F
推
02/28 00:58, 61F
推
03/11 04:00, , 62F
就是有國王病的人養成公主病的人
03/11 04:00, 62F
→
03/11 04:01, , 63F
不然你以為要當公主很容易喔
03/11 04:01, 63F
‣ 更多 DAKOU 的文章
文章代碼(AID): #1MqM0vzu (WomenTalk)
WomenTalk 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT兩性男女區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 DAKOU 的文章
文章代碼(AID): #1MqM0vzu (WomenTalk)