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Re: [抒發] 現在社會仇富情緒實在很濃

看板MenTalk (男人話題)作者 (想飛)時間10年前 (2014/06/12 14:25), 10年前編輯推噓-2(3推 5噓 44→)
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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : ※ 引述《meowyih (meowyih)》之銘言： : : 推 deann:有錢人不會想讓更多有人錢 但政府必須要有辦法讓更多人富 05/28 16:58 : : → deann:透過政策讓有錢人的錢可以投入到讓大家包含有錢人都有賺的 05/28 16:59 : : → deann:地方這會比課稅好太多了 05/28 16:59 : : → WenliYang:課稅先公平再來談其它的 不然都是打高空罷了 05/28 17:00 : : → shamanlin:所以課稅怎樣才叫公平？ 有錢人99%稅？ 05/28 17:00 : : → deann:課稅公平根本就是假議題而已 稅只是一種經濟工具 05/28 17:01 : : → shamanlin:很多人愛喊不公不公結果往往到最後都是都市傳說 05/28 17:01 : : → PLUS300:所以只能祈禱政府開竅，然後大家閉上嘴不要再對有錢人指點 05/28 17:01 : : → deann:簡單來講就是產業政策的失敗讓有錢人沒地方投資 05/28 17:01 : 擁有資本的人投資之後, 如果生意成功, 他只會拿回更大價值的資產. 而 : 且出的本錢越大, 拿的股權也會越多, 因此, 一個窮人和有錢人都有份的 : 事業, 如果成功, 則有錢人最後得到的財富增長, 會高於同樣參與的窮人 : , 這就是資本主義的規則: 出越多本的人能拿到越多. 當然這裡你設定的討論前提是資本主義 但我們應該也要警覺到 用資本主義的理念來理解任何一個國家都是有問題的 以台灣來說更是這樣 所謂的裙帶資本主義到底還是不是資本主義，這都是問題 我們事實上看到的狀況就是與您提出的說法恰好相反 生意成功，富人拿回更大價值的資產； 但生意失敗，富人往往也拿回更大價值的資產。 中華民國這間公司的負債狀況，也沒有反應在富人股東的財產變化之上 而且中華民國越失敗，富人的生意就越成功 : 而有錢人拿到更多的錢, 他們也會購買更多資產, 而搶高資產的價格 (最 : 好的例子是房地產) , 所以一起賺錢的結果, 並不會導致資產的轉移. 因 : 為有錢人既然賺錢了, 更沒有任何將資產讓予窮人的理由, 窮人在成功的 : 事業會賺到錢, 不過有錢人會賺到更多. 我們可以先來看一個法律上的條文 --- 民法第814條： 「加工於他人之動產者，其加工物之所有權，屬於材料所有人。但因加工所增 之價值顯逾材料之價值者，其加工物之所有權屬於加工人。」 --- 民法814這條的重點，在於他揭露了一個「衝突」 這個衝突是來自於「先搶先贏」的先佔文化和「勤勞才是王道」的工作文化， 彼此之間的矛盾。 雙方都有道理，真是叫朕為難，不如我們來宣告一個折衝點， 於是有了民法814條： 「不要吵了，原則上先保障先佔的權利，例外才兼顧工作的價值。」 簡單的來說，法律宣告了「先佔優於工作」。 當然這不是要說民法是22K的始作俑者 一來民法有其他平衡的機制 二來使得獨占的經濟模式優於工作的，主要也不是民法（是哪些就不說了，大家都知） 民法814的例子只是要提醒大家注意： 法律讓某些人大佔便宜的典型作法 並不是透過「誰有理就偏向他」讓他拿走自己應得的一份， 而是透過「都有理，但算他贏」的賭場莊家機制。 換句話說 富人用資產賺錢的方式，之所以優於窮人用工作賺錢的方式 並不是因為「資產本來就相對工作有優勢」 資產的優勢 是由法律賦予且保障的 反過來說也對 工作的劣勢 是由法律造成並打壓的 我的意思是 「出本比較多、所以富人回收比較多」這個說法是有一些問題的 因為說到底 為什麼用資產出本比用工作出本較佔優勢 這是（富人？）用各種方式去維持的 而不是本來就會如此 比較尖銳的說法就是：「貧窮是被法律創造出來的」 當然，這說過頭了，不過用來矯枉過正並不為過 : 只有少數情況, 投資是導致資產向窮人轉移, 那就是投資失敗. 在投資失 : 敗的時候, 投資者所投的錢, 血本無歸, 但僱員則全部拿著薪水離開. 而 : 有錢人因為要填補損失, 需要將資產變賣填債, 那就是有錢人的資產向著 : 窮人流動的少數時候. : 西方社會漸漸發展出「貴族義務」, 「權利越大, 責任越大」, 就是理解 : 到如果有錢人並不是自願去負起更多的社會責任, 以及進行高風險的投資 : 的話, 社會就會出現貧者越貧, 富者越富的現象. 因為資本主義的邏輯, : 就是「出資者越多的人得到的越多」, 自然會引致「有錢的人會越有錢」 : , 因為他們承受風險的能力強, 而且成功時分成也較多. 這一點我也有一些不同想法 我認為恰好相反 富人承受風險的能力根本較弱 法律可能改個一條這些富人就可能跳樓一半了 只是他們現在已經成功的發展出一套將風險與損失外部化的方式 下棋下輸了，直接拿棋盤砸也可以算贏 : 東亞社會的有錢人, 卻討厭風險, 聲稱沒能投資的產業, 只是不願意投資 : 最高風險的初始期, 一個新產業初期的時代是最危險的, 有 95% 的機會 : 是賠本的, 東亞的社會道德, 並沒有「貴族義務」這概念, 反而認為窮人 : 才需要冒風險, 有錢人要保家產, 應該收租穩穩賺. 抱怨沒好投資的東西 : , 只是認為 95% 失敗率的東西, 他們不會投資. : 可是不論 google, 科技, 新的藥物, facebook, 這些真正的新產業. 在初 : 期都是 95% 失敗率的投資. 希望自己的資本不用冒任何風險, 不作任何耗 : 損, 直接不去考驗自己的膽量和眼光, 那麼, 錢最後都會走到房地產裡: : 好賺, 穩賺, 安全, 容易理解. : 任何時候你都有可投資的新產業, 因為從零開始就是投資, 不敢從零投資, : 那是個人的問題. 東西方社會的分野, 其中一點就是有錢人的分野, 賺到很 : 多的錢, 接下來是做甚麼呢? 投資高風險的事情, 即使輸了也覺得值得, 還 : 是怎樣去留下更多田產給子孫? : 東方人選擇了後者, 結果得到了一個階級停滯的社會. 其實西方也沒有大規模了階級流動了 -- 法律的亂源： 法官想當神 白癡想當法官 神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.144.201 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1402554341.A.30D.html
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06/12 14:48, , 1F
為什麼你會舉民法那條來佐證先佔先贏?
06/12 14:48, 1F
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06/12 14:56, , 2F
台灣根本是社會主義哪來裙帶資本主義
06/12 14:56, 2F
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06/12 14:57, , 3F
另你舉的民法跟先佔先贏一點關係都沒有耶
06/12 14:57, 3F
推
06/12 15:22, , 4F
那條跟先佔先贏有什麼關係 其實我不是很懂@@?
06/12 15:22, 4F
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06/12 15:23, , 5F
那條只是價值權衡的問題民法先推定料的價值大於工
06/12 15:23, 5F
推
06/12 15:23, , 6F
怪了 樓上的認知有夠”特別”的
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06/12 15:24, , 7F
除工的價值明顯大於料 物的所有權才會歸出工的人
06/12 15:24, 7F
推
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我說的是s先生
06/12 15:24, 8F
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06/12 15:29, , 9F
因為你不能透過加工取得所有權。一個把工作價值置於所有權
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價值之上的國家，就有可能因為加工而取得所有權來鼓勵用工
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作創造價值。不過這也不是那個例子的重點。重點是要說資
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06/12 15:30, , 12F
產的優勢是法律賦予的
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即使你認為這是推定，這個推定本身也是一種傾斜。當然，"
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06/12 15:33, , 14F
顯逾"也是。
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06/12 15:39, , 15F
根本社會主義...現在有哪幾個國家是"根本"的社會主義了
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06/12 15:40, , 16F
就連北歐也只是在資本的基礎上用重稅來實施社會政策
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至於共產國家,我想現在沒幾個人看好吧
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06/12 16:11, , 18F
呃，我是說根本是社會主義不是說是根本的社會主義
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06/12 16:11, , 19F
目前100%完完全全的資本主義或社會主義國家是很難找的
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06/12 16:12, , 20F
台灣則非常明顯不是完全的資本主義，不然就不會整天看到
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06/12 16:12, , 21F
由政府出手去輔助資助一堆有的沒的
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所以你說台灣是社會主義也不對啊 我就是在說 用理念直接套用在實際的社會並不恰當 不管你說台灣是資本主義、社會主義，都有問題的
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另j補充的還是跟先搶先贏無關，法條重點明顯不在那
06/12 16:15, 22F
我說的是像這樣這樣的規定可以追溯到先搶先贏的「文化」 嚴格說是游牧民族的傳統 但這一點沒有必要深究
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06/12 16:31, , 23F
就左派右派之爭罷了，反正這問題無解啦
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台灣是沒啥本錢偏左所以偏右是趨勢
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06/12 16:38, , 25F
現在的確沒有"純"社會主義或資本主義的國家所以討論社會或
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資本是已經沒啥意義了
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另外資產的優勢如果不用法律來保障，那拳頭大、權力大就無
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敵了，想要什麼就可以拿什麼，會天下大亂
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06/12 16:42, , 29F
常有些人希望有個大拳頭能挖有錢人資產分出去啊...
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06/12 16:46, , 30F
其實這些人最希望的是自己拳頭超大而且沒法能約束
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06/12 16:47, , 31F
說穿了就是希望擁有資本主義的成功機會，但失敗了確要求社
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會主義的補助跟福利
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那就是很單純的利己思想，符合人性
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另一種說法就是換了位置換了腦袋
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沒錯...其實說這麼多最後還是回到根本的問題--人性
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噓
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老爸有錢，你會不希望他留遺產給你? 你以後有錢，你不想給
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你兒子更好的起跑點?
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06/12 18:22, , 38F
想問原po，把某些人講的這麼討厭，那你是不是想要成為你討
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厭的那種有錢人，超虛偽
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噓
06/12 18:32, , 40F
假掰阿，講好聽是為國家好，講難聽點是自己吃不到
06/12 18:32, 40F
噓
06/12 21:43, , 41F
例子舉的很爛 END
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老爸有錢想給兒子 老爸沒錢想讓別人把錢給兒子 這並不衝突 如果你看不懂，表示你可能也不需要這個分配正義的觀念 我也祝福 就讓需要的人來用吧 ※ 編輯: juotung (42.71.62.191), 06/12/2014 22:53:45
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06/12 23:41, , 42F
老爸有錢不留給我又不會怎樣...會餓死嗎...
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反正這就是社會價值觀問題啊
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老是說那些希望佐傾的人吃不到眼紅滿奇怪的
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直接把那些人打進吃不到眼紅，換位子一定換腦袋...
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反正只要像這種問題，只有當社會價值觀改變才有可能
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不過大概有生之年有點困難
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噓
06/13 00:28, , 48F
買不起房子會餓死嗎，領22k會餓死嗎
06/13 00:28, 48F
今天晚餐吃什麼？ ※ 編輯: juotung (112.105.144.201), 06/13/2014 00:31:31
噓
06/13 00:31, , 49F
原po講裙帶關係不就是鄉民廣義的靠爸? 樓上理解力不好吧
06/13 00:31, 49F
你要廣義說的話，靠國家也可以是靠爸啊，呵呵 ※ 編輯: juotung (112.105.144.201), 06/13/2014 00:35:08
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06/13 00:33, , 50F
今天吃22k的魚翅套餐，不知道原po是不是買了22k的手機
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那真是恭喜你啦，有沒有興趣請大家吃一下？ ※ 編輯: juotung (112.105.144.201), 06/13/2014 00:36:46
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06/13 00:38, , 51F
你一個月不吃不喝也能吃啊，哪需要我請
06/13 00:38, 51F
那就是咱們的不同了。呵呵 我會希望大家都能吃。 你不請也無所謂的啦 大家不會怪你的，別怕 ※ 編輯: juotung (112.105.144.201), 06/13/2014 00:42:50
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06/13 09:36, , 52F
...我又不是對原po回應XD
06/13 09:36, 52F
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