Re: [閒聊] PTT與女權

看板Feminism (女性主義)作者cotafemale (夕顏。朝露)時間15年前 (2009/09/20 04:19)推噓3(3推 0噓 0→)

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※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] PTT與女權 : 時間: Fri Sep 18 06:49:45 2009 : : 正妹文化使「正」成為那些正妹自己的暴力， : 這種暴力也挾持了男生們的起鬨。 : : 這是一種空間的暴力，除了壟斷網路空間以外， : 千篇一律的放大片、假睫毛、一點鐘方向視角、貓拳、扁嘴， : 也壟斷了審美的多樣性和被審美的可能性。 : : 施加在正妹自己身上的暴力是把自己改造、典型化、角色化的過程。 : 它決定了模組化的表情、模組化的心境、模組化的目的、 : 模組化的吸引來的對象、模組化的生活型態(包括一天有數小時被相機操控)。 : : 正妹文化裡面女生是有主動地位的，然而背後有更深沉的宰治力量， : 不可能被歸罪於男女任何一方。 : 但男女兩方在典型化的過程中，因自己的決策而失去的可能性與自由， : 以及其他人被他們排擠掉的可能性與自由，是可以被看見的。到這裡之前，我認為是很貼切的社會現象描述。甚至，已經相當清楚的指陳出某一個社會結構對生活在結構中的個人所造成的影響。但...如果只是這樣，我就不會回文了。 : : 美國青春電影裡常見的bitchy cheerleader，表面上常是對弱勢男女同儕的加害者。 : 但她們終被男籃的淫蟲帥哥玩爛扔到一邊時，這可以逆料的結果裡，誰是真的加害者呢？ : : 媚俗才是最大的敵人啊，這可是不分男女的。 : 這個結論...並不特別是解決這個社會現象的答案。老實說，大概任何一種從眾行為所導致的社會問題，都可以用「媚俗」來作為解答。不過，這類型的謬誤並不特別存在於你的身上。 1960's的北美功能論學派中的諸多學者，也都曾經產生與你相同的謬誤。經典的帕老頭（Parsons）應該就不用我多提了吧？另外，如何解釋這個錯誤，《性別打結》跟《見樹又見林》已經很清楚的描述過了，我想我不用再多講。但，要使用社會學觀點進行現象分析時，請不要忘記兩個重點： 1.涂爾幹先生的「社會有機體的隱喻」 2.整體大於部分的總和。執是，個人的行為不能夠作為替社會結構脫罪的藉口，也不能夠做為現象分析的解決之道。僅僅是改變個人，仍舊無法改變社會結構的。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.36.121.87 : ※ 編輯: playskin 來自: 114.36.121.87 (09/18 06:53) : 推 maylaw:她們是為了給誰看，才把自己模組化的呢？ 09/18 08:35 : → playskin:為了求偶還有受歡迎啊，誰拿著鞭子在她們後面呢？ 09/18 10:22 : → playskin:男人為什麼要建構父權呢？還不是為了把老婆請回家裡 09/18 10:23 : → playskin:推卸責任沒完沒了啊，不妨把理性的基礎設定在每個個人 09/18 10:24 : → playskin:身上吧。社會現象的分析總得設定某種類似的標杆才能開始 09/18 10:26 : → hamery:為什麼媚俗是敵人呢？如果每個人都有理性，我想就不會是 09/18 12:17 : → hamery:沒有理由的型式去追求 09/18 12:17 : 沒錯，媚俗的人是相當理性的，正妹自拍是自主的行為，自拍也是權力的展現。 : 這就是我想說的。 : : 媚俗為何是敵人呢？因為它讓人短視近利。 : 經濟理性和社會服址的衝突可以挪用到這個議題， : 正妹的典型化與起鬨文化，使「時尚」和網路空間的自我表達型態喪失多樣性。 : maylaw的推文傾向這背後是男性的宰治，我則傾向這是一種價值交換。就算你所謂的「媚俗」是一種價值交換，仍然不能免除結構的確會使某些階層的人擁有特定的既得利益。例如《性別打結》中的父權紅利，或者是退休公務員的18%。而且，這些特權不是在結構中的個人可以輕易放棄，或者是取得的。另外，按照你對「媚俗」的描述，我認為更合適的字眼是「從眾」。「從眾」所代表的是：人們會選擇朝「阻力最小的路」去走。有能力的就去考公務員、當男人就只要回家疼老婆不打老婆幫她做點家事就好... 這類型的論述，只是一種對女性主義的東方主義。因為他並不試圖翻轉結構、改變結構，只是想要讓「每一個個人在同樣的結構中有同樣的機會去爭取權力（利）」。試問：從遊戲規則就開始有問題的遊戲，如何取勝？ : : 推 reke:哈囉原來你還活著啊 XD 09/18 13:10 : → AUchef:被玩爛? 建構父權是為了把老婆請回家裡? 09/18 19:05 : → AUchef:何以見得你設定的叫標杆其它人叫推卸責任? 09/18 19:06 : 理性/主體性的標杆，當然要設定，如果你的社會分析裡面， : 沒有一個有選擇權和決策能力的人，與其叫它社會分析，不如叫它唯物史觀， : 唯物史觀底下，不管你滿不滿意某件事，你只能接受。 : : 我沒有規定你標杆要設在哪裡， : 我只說明我把「理性」這個標杆設定在「每個個人」身上， : 然後我又說，建議你要設定一個「類似的標杆」。 : : 顯然我已經考慮到你的標杆會和我不同。下次請看清楚再批評。 : 標杆好像不是這個意思？您的陳述，比較像是社會學談到社會分析裡面的「分析取徑」？嚴格說起來，您上面這一小段講的，好像也只是一種假設？另外，您對主體性和唯物史觀的認知好像也有點奇妙... : 此外，推卸責任最簡單的方法就是把女性假設為完全沒有選擇權、完全沒有理性的。 : 如此女性必然是被宰治的。 : : 女性主義反而老是自宮的把女人說成男人怎麼擺佈，她就怎麼反應的寵物。 : 所以女人今天做了一件事，解釋到後來都是男人造成的。 : 女人這樣看自己，哪會有未來。 : 就是因為這樣搞，女性主義才會從90年代衰退到現在救不起來， : 這十年台灣大步改變自己的女性，早就不理這一套了。 : 我想，女性主義從頭到尾都沒有要女人自宮吧？（比較多的是對女性進行培力、　要求女性思考過去不經思考就接受的社會文化價值。） playskin您好像沒有意識到父權社會中的「厭女文化」的存在？畢竟，認為女人毫無選擇權、毫無理性的是父權社會而不是女性本身。許多女性主義論述都是在描述在現行社會結構（父權結構）中的女性沒有選擇權，而不是代表女性真的完全沒有自主能力。而且，您一開頭的現象分析，不正是標示著女性的個人可以使用自己的能力，在父權社會中爬到有權力的位置。然而，您有進一步去分析，女性所得到的這個力量之於男性在社會上所得到的力量，孰為輕重？以及女性本身為何要得到力量和權力？上述的內容，難道就不是個人在結構中的能動性的展現嗎？即便方向可能不是我們所期待的，但這個現象的存在，至少否證了您說女性主義視女性為客體的這個論述。正是因為女性主義不視女性為無能者，才會要求女性自身要將力量用於推翻父權結構的面向，而不只是用在攫取「阻力最小的路」之上。另外，您定下的標竿並不適合用於社會學的分析。因為社會學觀察的是社會整體，而不是其中的個人。這群變態（容我開個小小的玩笑）的興趣，是在於如何切割這個社會結構，而不是在於如何將每個個人加總起來。 : 推 bj26bj:啊.....原來我是為了把老婆請回家裡...... 09/18 20:43 : 我是在反諷啊。 : 原po假設正妹自拍的行為是「被男性主導價值觀」， : 這和假設男人搞父權的動力是為了娶女人，一樣都是沒有根據、牽強附會的， : 如果前者說得通，後者也該說得通。 : : 兩者也都忽略了女人和男人的選擇權，把不是被迫的講成是被迫的。 : 社會變遷了，自拍這種新的現象分明是女性取得自我的詮釋權的證據， : 在自拍/成為正妹的行為裡， : 我看到的是和「男性氣概」相同的自戀，還有對他人的操控。 : 這麼老套的女性主義分析法，轉幾個彎還是要強辯女性是自拍行為底下的受害者。 : 這種比迷信還深值人心的「傳統」，真是讓我佩服得五體投地。 : 被迫要看是被什麼東西逼迫。問題不是在於「男vs.女」，而是「結構vs.個人」。（我不喜歡用二元論去化約這件事情，但這樣比較好說明。而且，我得暫時忽略性別是流動的這個事實。Q_Q）問題不是在於女性為何「自戀」（照您的用法）。而是在於，「自戀」給女性所帶來的益處，以及這個社會如何鼓勵女性「自戀」。這件事情不牽強。那些你所謂的婊子啦啦隊為何可以欺負人？因為她用的您所分析的，「男性氣概」所賦予的權力。並不是女性就等於是女性主義者，我想這點錯，您是不會犯的吧？ : : ※ 編輯: playskin 來自: 114.36.121.87 (09/18 21:48) : 推 teiD:我覺得你把男人等同於父權社會了，很典型的謬誤。 09/18 23:50 : → playskin:你說的男人是集體還是個別的男人？假設出一個集體的男人 09/19 00:39 : → playskin:採取的一種壓迫，不是父權又是什麼？不是我搞混唷，這正 09/19 00:40 : → playskin:是我在批評的事情，不然我為何強調「理性回歸於個人」呢 09/19 00:40 從社會學的觀點來說，理性回歸於個人仍然無法解決社會結構所帶來的問題。特別是當個人在結構中始終只是低階層、無權力的群眾時，這些個人的人數無法改變讓他們所不滿的結構，而只會將結構給予的壓迫，轉嫁給更低階層的少數，讓那些少數形成結構的替罪羔羊。（明顯的例子就像同志、用藥者、多元性伴侶...等）那是一種霸凌，而且讓在社會上的「正常人」自動自發的參與其中。 : 推 teiD:父權怎麼會是集體的男人？父權是集體的男人和集體的女人和集 09/19 23:04 : → teiD:體的這兩者以外之人都可能涉入的場域。 09/19 23:04 -- 有人說，如果你在三十歲之前還對社會改革有所期盼，那就是個社會主義者。過了三十歲，還在對社會改革有所期盼，那就是個徹頭徹尾的白痴。但，如果一個人在三十歲前後都不曾對世界有過自己的看法跟期待，那他跟條鹹魚大概也沒有什麼分別。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.103.186 ※ 編輯: cotafemale 來自: 122.124.103.186 (09/20 04:25)