Re: [情報] 結婚VS賣女兒
※ 引述《julians (Sisiphus)》之銘言：
: 關於"語言強暴", 容我用這麼樣一個簡化的語言,
: 我沒有什麼能多說的,
: 關於語言的入侵性跟所謂"實體"(如果這兩者可以簡單區分的話)
: 的入侵性,在discursive (or material) vs. corporeal這部分的
: 如果語言跟實體這兩者的區別, 放在一個可能比較後結構也好,
: 後現代也好,說是Foucault在"The Order of Discourse"的區分
: (event as discursive and material)也好,精神分析所提到的
: psychical reality and physical reality,
: 是不能簡單二分的, 那我沒有什麼可以說的.
: 只是如果被強暴的"感覺"可以證成這個人的"罪行"(crime)或是"原罪"(sin),
: 沒有德行(virtue),
: 那麼這樣的指控是不是也過於簡單些了呢?
啊，看不懂啊～
問一下，你的意思是不是說，一個人主觀的感覺不足以、不充分
構成另一個人的罪？我想，如果你想說的是類似這樣的東西，那
麼我有點好奇你如何看待這樣的情況：
某行為Ｂ對幾乎所有人（女人好了）都會產生不愉快的主觀感覺
。也就是說行為Ｂ普遍地對人們造成不悅感。雖然不悅感對一個
一個個人來說是主觀的、心理的，但這卻是一個客觀普遍的主觀
事實。
換句話說，如果今天有句話Ｓ只有Ａ聽了很不爽，也許我們以此
便判定Ｓ這句話是髒話，或是說了便有罪的話有些太過；但如果
今天Ｓ這句話是幾乎所有人聽了都會生氣的話，也就是所謂的髒
話，那麼我想我們說說Ｓ這句話的人有罪、缺乏德行沒有什麼太
大的問題。
: 或許直接的回應比起用推文說了一兩句,
: 更有Pgic板友所謂的誠意吧.
: 當然, 今天這種"被強暴的感覺"在這個版不只是一對一的狀態,
: 似乎不能化約為私領域的考量,
: 而是一種對公眾的侵犯,涉及公領域的考量;
: 但我在意的部分是, 即使是如此,
: 除了感覺與實體之間的問題能否簡單視為同一之外,
有空的話請你解釋一下這些沈重的字眼。什麼是實體？我想在此
並不是所有人，甚至多數人對於當代歐陸那些天書般的文字有著
卓越的理解/ 掌握能力，所以有空的話說明一下吧。還有說明的
時候麻煩使用簡單的字眼與概念，不要用另一堆難解抽象的概念
堆疊來堆疊去。好的哲學不會長這樣。
: 如果今天Aimable干犯了"集體強暴"
: (看起來很多人是對他的言論表達方式相當不滿),
: 所以接下來這些受傷的人們應該就以暴制暴,
: 無論所謂的以暴制暴是一種以人廢言,
: 或是一種以一種指控其德行或是精神有所謂的創傷或匱乏,
: 來省略這中間耗時耗力甚至無用的言說過程?
: (因為看起來"到目前為止"該版友的確是沒有針對版眾批評的問題回應的打算)
應該以暴制暴？在此「應該」作何解？先不論Pgic那樣是否是種
暴力，假使是好了。理解甚至接受這樣的暴力，離所有人面對一
樣情況都應該這麼做....應該還有一段距離吧。
簡單說，有一個人做Ａ，有人接受並理解Ａ這麼做，不表示那個
人認為所有人都應該做Ａ。今天你喜歡釣魚，我理解並接受你這
嗜好，不表示我認為所有人都應該要有釣魚這嗜好。
至於省略....我有點懷疑是不是你省略了，而不是Pgic或其它人
省略了過程。Pgic的暴力（如果說那是種暴力的話）在我看來是
結果，而不是種對過程的省略。恰好正是因為走過了耗時耗力的
過程，但結局非常不理想，Aimable根本不具有一絲對談的誠意
（甚至能力？），所以才會有人受不了出來罵他一頓。
也因此我其實不覺得這是種暴力。這是種有善意的規勸，或勸導。
: : 那麼你的意思是，即使是一個被強暴的人，也不應該對這個強暴
: : 過她的人有任何情感上的強烈厭惡以致於即使是以人廢言也在所
: : 不惜的行為？
: 同上. 語言跟行為之間的關係.
的什麼關係？我看了好幾遍，我還是看不懂，我不知道你上頭到
底對語言和行為之間的關係做了怎樣的說明、描述或解釋。
是我們不該只依靠自己一個人的感覺就定另一個人言說的罪嗎？
: : 板給她的誠意有多少，再比較她給這個板的人的誠意有多少。
: : 脈絡，脈絡很重要，歷史也是脈絡，你有回顧過她與這個板的互
: : 動歷史嗎？
: 是的.
: 說到了歷史脈絡的部分, 的確她跟這個版的互動造成了很多問題,
: 之前一路看下來, 我之所以什麼也沒有說這是因為我並不同意他
: 的觀點; 之所以會產生這些問題, 我認為部分來自於他並不願意
: 回應別人對他所做的批評, 所以似乎沒有人願意繼續討論或是做
: 出正面的回應.
: 不過我在意的是這個推文:
: 噓 我一見你就噓 07/04 19:48
: 噓 中國人都這副德行嗎？ 07/04 19:49
: (為了避免這個討論看起來像是針對某些人,容我將id刪除;
: 還是這樣看起來更像是欲蓋彌彰的針對個人?)
: 我所在意的是"我一見你就噓"這件事情.
: 如果說他讓人覺得一無可取,大可直接點出問題之所在,
: 像是妖西就直接點出"沒有雙性制度等於落後"這種命題的問題之所在;
: 可是上述的推文卻似乎讓問題變成問題不在於他說了什麼,
: 而在於他是誰--
: 因為他有不良的歷史紀錄,他在這個版有不良的缺乏溝通誠意
: 所以接下來他的每一動作每一篇文章都該被化約為有問題,
: 鄉愿, 沒有誠意?
: 我相信我也認為事情不單純是這樣的情況.
: 而看起來這次所新發的文章"結婚VS賣女兒"這個議題的討論空間
: 再還沒有開始,對某些人而言(某些人喔,不是全部人喔)就已經可以結束.
: 為什麼?
: 因為發文的是Aimable.
我不知道耶，我覺得針對Aimable說有人對他因人廢言好像還太早了。
你一定不知道我遭遇過什麼事。那才叫因人廢言。
再來，假使那個推文是所謂的因人廢言好了。你把Ａ的因人廢言莫名
其妙地投射到其它沒有因人廢言的人身上....這叫啥呢，這叫過度延
伸（overgeneralization）。這是大忌歐。
: "如果"(假設法現在式,表現在或未來有可能但不一定會發生的事情)這個版
: 接下來是繼續用這樣的態度面對Aimable的話,
: 這樣的誠意是否也顯的過於狹隘呢?
面對胡扯蛋的傢伙說出胡扯蛋的話語，你那比較不狹隘的寬容在我看
來是種放縱與墮落。唉，這年頭就是太多胡說八道的人到處張嘴亂講
話，言論自由過度膨脹（且，弔詭的是不該被限制發言的人卻被限制
發言），所以到處都亂七八糟的。
我看了Pgic的文倒是看得很愉快，大讚：說得好！
不過有點說的太客氣了就是。
: 但是不需要這樣吧.
: 的確今天Aimable的言來自於Aimable的個人,
: 而Aimable作為個人亦有替其言論負責之必要,
: (so, he has to give "response," that's the "respons"-ibility)
: 但是在Aimable的言有其可討論空間,
: 不需要因為Aimable的表達方式或是內容有一定的問題,
: 就等於他所說的話,所發表的文章都可以這樣一見就噓吧.
基本上我也同意不要以人廢言。不過就針對言，針對Aimable說的話，你
確定真的有什麼顯著的討論空間嗎？也許開始時還有，但幾篇過去，空間
早就被Aimable自己給壓光了吧。
: 或許吧.
: "我一見你就噓" is so true; 廢其人而不廢其言
: (那我的討論至此到看起來很可笑了).
如果不論這推文出自怎樣的脈絡，單看這推文，有誰說這句話為真，或，
這句話是好的、值得鼓勵讚美的？
最後，講到中國人。也許真是偏見，不過就我的許多經驗顯示，中國大陸
的人還真的都是那樣子想事情。非常沒有邏輯與理性。可以一直滔滔不絕
地說，句子很多，也不乏事例，但整篇就是一整個沒道理沒邏輯。
連搞專業哲學的人也一樣，看了眼睛都會痛。他們的文有種特色，都有很
強烈的詠歎性質，所有句子都彷彿：
中華人民共和國萬歲！我們是優秀的炎黃子孫，我們要發揮中華文化！
我個人很受不了這種調性。
什麼主張被這樣一講都好像不證自明般為真了。
台獨萬歲！我們是優秀的台灣人民！我們要發揮愛歹丸的精神！（不過台
版的詠歎還有分鄉土草根氣，而這使得台版的詠歎可愛一點就是～ 雖然
蠢還是一樣蠢）
詠歎？誰不會啊～
但詠歎有力道嗎？至少就知性理性來說，沒有。你詠歎再大聲，沒道理的
垃圾還是垃圾，而垃圾就應該丟掉。
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