Re: [閒聊] 小心你參考的是怎樣的婚姻
看板marriage (婚姻)作者mannequin (Mannequin)時間4年前 (2021/01/09 15:16)推噓1(13推 12噓 64→)留言89則, 23人參與討論串6/7 (看更多)
同值同酬或同工同酬的議題如果不看更深層的整體父權結構，
大家吵再久也不會有交集。
我想先從女權自助餐的母豬與公主這邊開始，跟大家分享一些想法，
母豬跟公主就是被父權洗腦並且扯真正的女性主義者後腿的人，
女性主義有不同流派，
但沒有一種女性主義的學說主張生理女性要把生理男性踩在腳下、
讓世界以生理女性為中心運作。
事實上，生理男性跟女性(以及其他性別少數族群)同樣都被父權壓迫著，
所有性別都應該要從父權結構中解放出來才對。
自私自利的自助餐份子男性女性通通都有，
若你遇到自助餐份子，
這些人都是鞏固父權的幫兇，
如果你不能幫助他們瞭解自私自利的可笑，曉以女性主義大義，
那也不要更進一步交往、結婚後在BG板跟婚姻板靠北好嗎?
自助餐男性躲在父權大傘下叫女性住婆家、孩子從父姓、初二才能回娘家，
自己下班不做家事擺爛。
這些男性就是傳統父權的既得利益者，這也是婚姻版月經文的內容，但這些無法看出傳統
文化很壓迫女性的男人們，他們的價值觀也是從小被整個社會培養出來的。
同樣地，自助餐女性躲在父權大傘下面叫男性要養家、房子要登記女方姓名，
自己不上進擺爛。
這種女性確實占了父權的便宜超級糟糕，
但跟上面的自助餐男性一樣，
這些女生也是從小被灌輸了女弱男強、男主外女主內、
沒房沒車的男人不能養家不上進……諸如此類的父權社會觀念。
這些父權觀念在每個國家都世代流傳，根深柢固，
但在不同國家不同性別平等運動的推進下，
不同的社會就會面臨不同程度的性別平權問題，
現在的台灣，
我們是看到女性主義被兩性各自誤讀然後紛紛自助餐的混亂現實，
當80年代以前傳統的家庭、學校、社會是用很父權的觀念看待生理男性女性，
那麼從小被灌輸男孩玩汽車、女孩玩娃娃、男性讀理工、女性讀文組、男生要養家、女生
靠男人的觀念的孩子，當然長成了現在的我們，
也因為過去的父權觀念造就的社會文化、產業狀態、職場規則，
我們的產業/職業至今仍然無法擺脫到性別隔離的現象，
當整個產業、業界前輩、公司高層都還在男性主管居多、父權觀念在五十歲以上的人心
中仍不那麼容易突破的狀態下，再加上女人婚後被期待要待產、育嬰以及薪水常比男性低
所以職涯被中斷的狀況下，我們怎麼可能隨便就說兩性已經很平等了?
女性甚麼科系都可念、女性甚麼職位、產業都可加入了呢?
因為女性為什麼沒有讀理工組、沒有讀書讀更高、沒有擔任主管、沒已進入高薪產業，
這些都是父權結構下家庭、學校教育、社會文化多重交互影響的結果。
過去世世代代建構的性別刻板觀念影響男女的教育程度、職涯選擇，造成產業和職業的
性別隔離，這根本不是一時半刻可以改變的現狀，這真的有那麼難懂嗎?
但我認為過去的同工不同酬、同值不同酬問題，
會因為性別平權的運動、打破父權的框架，
連帶地、隨時代的進步慢慢變好。
我想再次強調，
不管女性主義的流派差異多大，
大致上共通的一點就是要打破性別刻板這件事，
而且生活自主獨立、婚前婚後互相尊重扶持、沒有誰該擺爛這個是做人基本道理吧
女性主義的理論中沒有哪一派要鼓吹自私自利自助餐好嗎?
另外，我想分享一點
生理男性、女性在各自同性別的群體裏，差異就非常非常大，
我們不應用刻板印象來限縮不同個體的潛能。
同樣一百位男性跟一百位女性，
裡面都有跑得快的跟跑得慢的，體力好的跟體力差的，
一百位女性中體力最好的在工地搬磚頭，
絕對不輸體力差的鍵盤宅男在工地搬磚頭，
如果我們了解這個道理，
那我們在人事聘僱、職涯選擇、家庭教育甚至社會價值的傳遞上，
就不會用刻板印象來對待自己和他人，
然而，假使我們都相信女生體能就是比男生差啦，
生理上體能各項平均數字顯示就是男生比較強啊
女生小時候才藝班上鋼琴畫畫就好了…
那我們除了限縮了某位女生長大可以變成戴資穎的可能、
犧牲了女生在運動方面自我實現種種可能的成就，
無形中還可能霸凌到從小體能比較弱的男生笑它們娘娘腔/弱雞
回到婚姻板的問題，
不管每個PO文的人描述到男性或女性被甚麼情境壓迫了，
大家應該都要朝共同的目標前進，
就是解放性別刻板的觀念，從我們自己做起。
當爸媽的我們
就不要複製這些觀念
男孩玩汽車機器人、女孩玩娃娃家家酒、
男孩理工科、女孩文科、
男孩讀書要念更高、女人不用讀碩博士反正要結婚生子回歸家庭、
男人要積極衝刺事業、女人事業心強沒人要
這些觀念
因為如果我們不能意識到這種性別刻板角色的結構有多深層，
同工同酬或同值同酬的討論就會變成不停激辯誰的統計取樣有問題、定義有偏差、誰的研
究是先畫靶再射箭這種層次的戰文。
然後還導出加強性別刻板的結論，
啊 某些產業特性就是適合男性啦，
女性自己不去念理工科、自己不加入高薪產業還怪別人不給你同值同酬的機會...
天啊 這篇文實在太長，
感謝看到這邊的你，我最後再講一點點
第二次世界大戰時，男性上戰場的同時電腦與相關科技的發明競爭白熱化，
女性被鼓勵大量投入工程領域，學習計算機程式設計、電工、數學等等，
但戰後男性勞動力回到就業市場，女性又再次回歸家庭，
但過去的女性參與工程領域的成果，帶給我們最重要的反思是，
父權文化的性別刻板偏見會限縮所有性別的個體發展，
這也是社會心理學非常非常普遍的研究主題，
史丹佛大學教授Claude Steele針對刻板印象威脅(stereotype threat)
做了非常多的實驗，大家可以自行google。
刻板印象會內化成為自證預言，
在性別上、種族上，世世代代，這種問題層出不窮。
因此，
我們每個人若能在扮演為人子女、為人父母、為人公婆、為人同事親友的角色時，
盡可能解放對待自己和別人的性別刻板框架，
所有性別才有機會能發揮自己真正的潛能。
然後，
婚姻板上很多的問題也都可以被解決了QQ
※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言：
: ※ 引述《ccnoire (天生雞冠頭就是帥)》之銘言：
: 欠噴
: : 下面就回文啦＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 首先 別張飛打岳飛
: : 拿國外一間公司(google)的自身評估來反駁
: : 中央研究院針對台灣就業環境的性別薪資差異的研究報告？
: : 那拿同一間公司(google)的平均薪資
: : 是不是可以直接宣稱台灣人人都高薪？？
: : Google 公司有無性別薪資差異跟台灣就業環境啥關係？
: : 拿跨國大企業的狀況來看台灣是不是搞錯甚麼？
: : 台灣就業環境裡有 97.65 % 是中小企業耶...
: 我們先來看ccnoire在前一篇剛開始拿來當作薪資性別歧視的證據
: https://0rz.tw/je5I0
: 基本上，把這當作男女薪資同工不同酬證據的
: 我都當作他們書念得不太夠或道德有問題，因為這是明目張膽地撒謊
: 如果對這件事情稍有研究的人也會知道
: 這判斷方式也是當初美國女權人士提出薪資不平等時的惡意謊言
: 從這張表內可以看到，男女薪資按時薪來算約有1x%的差距
: 所以這就是男女同工不同酬，薪資歧視不平等了？
: 錯，因為這張表的統計方式就是單純粗暴的把統計數字加起來比較
: 完全忽視職業的差異與比例，簡單來說就是把清潔工跟高級工程師放一起比
: 然後跟你說他們都有在工作，是同工不同酬喔
: 然後我們來看當作神主牌的另一篇，也就是一直拿來提的中研院研究
: https://0rz.tw/u8Uny
: 懶得看全文的人我可以直接給你們結論，這是一篇先射箭再畫靶的環保論文
: 也就是設定結論必須是薪資不平等，然後再補研究方式的論文
: 於是沒有能力或是懶得看完內文的人，就可以拿這篇跳著說中研院認證性別薪資歧視
: 為什麼說射箭再畫靶？ 我隨便列舉幾個證據
: 1. 這篇研究其實不是作者自己實際去調查，裡面絕大多數都是引用他人研究
: 也就是說這是一個挑選好的材料跟結果，同時還直接加入純主觀的訪問結果
: 2. 分析樣品中有幾點明顯會直接影響到統計數字的比較結果
: 請注意這僅僅是分析樣品的比例，而非全民調查
: (1) 男性樣本的平均年齡較高
: (2) 男性樣本的平均子女數量較少
: (3) 男性樣本的教育、工作經驗較高
: (4) 男性樣本在都市工作的比例較多
: (5) 男性樣本在規模較大公司的比例較多
: 3. 引用回歸分析結果後，證明職業、職務特徵、組織因素對於性別間薪資差距的
: 形成，比個人條件更重要。但這結果跟設定好的性別歧視結論不符，所以作者
: 自己另外加個解釋叫做女性集中的職業有價值被貶抑的現象，譬如她認為
: 護士(女性集中)的薪資居然比卡車司機(男性集中)要來的底，來自於性別歧視
: .........按照作者的智商，不太可能無法理解這薪資高低的真實原因是什麼
: 4. 統計分類，可能直接男女平均進行比較的方式被砲轟太久了
: 這篇的比較方式就把職業分成了七類進行比較，譬如主管經理人、技術藍領等
: 然後還加入了一些模型譬如人力資本因素去調整........但也沒比較好啊？
: 譬如男女差異最大的非技術性藍領，就直接粗暴給一個結論叫做性別歧視
: 然而真的是這樣嗎？ 非技術性藍領包括非技術性操作跟體力工
: 就算把人力資本因素模型套進去了，這分類還是太大太多了
: 譬如去工地搬磚扛水泥或是坐在工廠報紙夾廣告單都是非技術性藍領
: 然後跟你說男生去工地搬磚扛水泥薪水比較高，女生去夾廣告單薪水少
: 這就是同工不同酬，性別歧視啦~~~ 有沒有覺得哈囉？
: 甚至男女都去工地搬磚好了，男生的工資通常也會比較高
: 但這是因為性別歧視嗎？ 錯，這是因為績效跟產出不同
: 然而這些都會很剛好的被忽略
: 況且就算都是男性，在不同公司的同一個工作頭銜，薪水都可能不一樣了
: 這種職業粗暴分類，把大量不同公司全部集合起來一起比較
: 要怎麼去真實的判斷是否同工同酬？
: 一個男的跑去當鼎泰豐的服務生，薪資比另一個在三商巧福打工的女生高
: 一個男的跑去Google寫程式處理解決方案，薪資比另一個在戰國策寫程式的女生高
: 在這個統計當中就會變成同工不同酬，或被作者當作職業性別歧視的證據
: 都是因為歧視女性才會導致能去google的女生比較少啦！
: 5. 雖然平常只說同工同酬，然而這整篇文完全忽略了一件事情叫做同產出
: 你搬磚，她也搬磚，這叫做同工嗎？ 按多數女權主義者來說這叫同工
: 但實際上如果把產出放進去，一個一天搬一千磚，另一個一天搬五百磚
: 那他們還是同工嗎？根本沒有
: 而作者是怎麼面對產出這件事情呢？ 直接用主觀評論來解決......？？？
: 其實最簡單去比較有沒有同工同酬同產出的方式是什麼？
: 就是大量調查每一間公司內的薪資情況，在真正的同工同酬同產出的情況，薪資是否不同
: 同一間工廠，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 同一間超商，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 同一間房仲，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 同一間公司，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 然而沒人會去做這種調查，因為調查結果會跟想要的結論不符
: 所以google的統計結果完完全全就是突破盲腸等級的東西
: 完美的符合同一間公司內，比較同年資、工時、產出、績效後，男女薪資是否有差異
: 也完美的......會被刻意忽視
: 另一個在資本主義社會最直接的事情就是男女同工不同酬如果真的為真
: 那所有公司只要立刻開除男性員工，全數使用女性員工，營業利潤就會立刻暴增
: 人事成本就會立刻降低兩成，然而這麼爽的事情，卻沒人去做
: 甚至連老闆本身就是女性的公司也不會特別去幹這種蠢事
: 所以要繼續拿這些東西當作薪資性別歧視的神主牌請隨意
: 但如果你有能力去細看所有的內容，你就會知道那根本就是不是事實
: 嚴格來說一開始講挑選婚姻參考案例我是很贊同的
: 後面變成這個實在莫名其妙
: : 根本兩碼子事啊 =.=
: : 再來 想討論請跟上時代
: : 男女大腦不同是快二十年前的研究結論了
: : 當時的報告還只參考 48 人的 MRI（21男 27女）
: : 只是當時被電視給挑上了 莫名成為主流印象
: : 現在早已被其他腦神經科學報告反駁 ~"~
: : 請自行了解 Neuroscience of sex differences
: : 可以不要拿過時的東西來說嗎？
: : 文中有一些不錯的建議
: : 例如 履歷上不該有性別、匿名評比
: : 但是後面的文就很有既得利益者謬論的感覺了
: : 例如 原住民的 1.35 保障
: : 原住民和非原住民所能獲得的資源絕對不是相對等的
: : 不管教育上或生活環境上
: : 不談別的 光講健康
: : 你知道原住民的平均餘命足足比全國平均低了十歲
: : 你以為被損幾句玩笑話就叫歧視？叫困難？
: : 因為環境導致生命足足少了十年 這才是真真切切的困境
: : 相信我 比起一堆晉惠帝的玩笑屁話
: : 他們更在乎那 0.35 分能帶來的生活改變
: : 先把人趕到山上 剝奪他們的資源上百年
: : 再說保障是多餘的 都怪原住民自己沒本事找好工作？
: : 跟講沒飯吃怎麼不吃肉相去不遠吧？
: : 有保障只會做表面功夫 沒保障連表面工夫都沒有
: : 同樣狀況在很多弱勢上都可以看到
: : 1896 年美國最高法院給黑人平等
: : 124 年後 去年還在歧視暴動
: : 民國 38 年女生被視為平等
: : 民國 91 年才有平等工作法
: : 19 年後 工作環境已經沒有性別歧視？
: : 台灣有這麼牛 你信？
: : 最後 謝謝 s91 關心我的上線頻率 XD
: : 這幾天跟姊妹在蝦拚小孩過年衣服啦
: : 而且你們都拿不出新東西來講
: : 就只會重複哭哭女生自助餐跟人身攻擊
: : 我都有點懶的數你們逃避正面問題幾次了 =..=
※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言：
: ※ 引述《ccnoire (天生雞冠頭就是帥)》之銘言：
: 欠噴
: : 下面就回文啦＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 首先 別張飛打岳飛
: : 拿國外一間公司(google)的自身評估來反駁
: : 中央研究院針對台灣就業環境的性別薪資差異的研究報告？
: : 那拿同一間公司(google)的平均薪資
: : 是不是可以直接宣稱台灣人人都高薪？？
: : Google 公司有無性別薪資差異跟台灣就業環境啥關係？
: : 拿跨國大企業的狀況來看台灣是不是搞錯甚麼？
: : 台灣就業環境裡有 97.65 % 是中小企業耶...
: 我們先來看ccnoire在前一篇剛開始拿來當作薪資性別歧視的證據
: https://0rz.tw/je5I0
: 基本上，把這當作男女薪資同工不同酬證據的
: 我都當作他們書念得不太夠或道德有問題，因為這是明目張膽地撒謊
: 如果對這件事情稍有研究的人也會知道
: 這判斷方式也是當初美國女權人士提出薪資不平等時的惡意謊言
: 從這張表內可以看到，男女薪資按時薪來算約有1x%的差距
: 所以這就是男女同工不同酬，薪資歧視不平等了？
: 錯，因為這張表的統計方式就是單純粗暴的把統計數字加起來比較
: 完全忽視職業的差異與比例，簡單來說就是把清潔工跟高級工程師放一起比
: 然後跟你說他們都有在工作，是同工不同酬喔
: 然後我們來看當作神主牌的另一篇，也就是一直拿來提的中研院研究
: https://0rz.tw/u8Uny
: 懶得看全文的人我可以直接給你們結論，這是一篇先射箭再畫靶的環保論文
: 也就是設定結論必須是薪資不平等，然後再補研究方式的論文
: 於是沒有能力或是懶得看完內文的人，就可以拿這篇跳著說中研院認證性別薪資歧視
: 為什麼說射箭再畫靶？ 我隨便列舉幾個證據
: 1. 這篇研究其實不是作者自己實際去調查，裡面絕大多數都是引用他人研究
: 也就是說這是一個挑選好的材料跟結果，同時還直接加入純主觀的訪問結果
: 2. 分析樣品中有幾點明顯會直接影響到統計數字的比較結果
: 請注意這僅僅是分析樣品的比例，而非全民調查
: (1) 男性樣本的平均年齡較高
: (2) 男性樣本的平均子女數量較少
: (3) 男性樣本的教育、工作經驗較高
: (4) 男性樣本在都市工作的比例較多
: (5) 男性樣本在規模較大公司的比例較多
: 3. 引用回歸分析結果後，證明職業、職務特徵、組織因素對於性別間薪資差距的
: 形成，比個人條件更重要。但這結果跟設定好的性別歧視結論不符，所以作者
: 自己另外加個解釋叫做女性集中的職業有價值被貶抑的現象，譬如她認為
: 護士(女性集中)的薪資居然比卡車司機(男性集中)要來的底，來自於性別歧視
: .........按照作者的智商，不太可能無法理解這薪資高低的真實原因是什麼
: 4. 統計分類，可能直接男女平均進行比較的方式被砲轟太久了
: 這篇的比較方式就把職業分成了七類進行比較，譬如主管經理人、技術藍領等
: 然後還加入了一些模型譬如人力資本因素去調整........但也沒比較好啊？
: 譬如男女差異最大的非技術性藍領，就直接粗暴給一個結論叫做性別歧視
: 然而真的是這樣嗎？ 非技術性藍領包括非技術性操作跟體力工
: 就算把人力資本因素模型套進去了，這分類還是太大太多了
: 譬如去工地搬磚扛水泥或是坐在工廠報紙夾廣告單都是非技術性藍領
: 然後跟你說男生去工地搬磚扛水泥薪水比較高，女生去夾廣告單薪水少
: 這就是同工不同酬，性別歧視啦~~~ 有沒有覺得哈囉？
: 甚至男女都去工地搬磚好了，男生的工資通常也會比較高
: 但這是因為性別歧視嗎？ 錯，這是因為績效跟產出不同
: 然而這些都會很剛好的被忽略
: 況且就算都是男性，在不同公司的同一個工作頭銜，薪水都可能不一樣了
: 這種職業粗暴分類，把大量不同公司全部集合起來一起比較
: 要怎麼去真實的判斷是否同工同酬？
: 一個男的跑去當鼎泰豐的服務生，薪資比另一個在三商巧福打工的女生高
: 一個男的跑去Google寫程式處理解決方案，薪資比另一個在戰國策寫程式的女生高
: 在這個統計當中就會變成同工不同酬，或被作者當作職業性別歧視的證據
: 都是因為歧視女性才會導致能去google的女生比較少啦！
: 5. 雖然平常只說同工同酬，然而這整篇文完全忽略了一件事情叫做同產出
: 你搬磚，她也搬磚，這叫做同工嗎？ 按多數女權主義者來說這叫同工
: 但實際上如果把產出放進去，一個一天搬一千磚，另一個一天搬五百磚
: 那他們還是同工嗎？根本沒有
: 而作者是怎麼面對產出這件事情呢？ 直接用主觀評論來解決......？？？
: 其實最簡單去比較有沒有同工同酬同產出的方式是什麼？
: 就是大量調查每一間公司內的薪資情況，在真正的同工同酬同產出的情況，薪資是否不同
: 同一間工廠，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 同一間超商，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 同一間房仲，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 同一間公司，年資、工時、產出、績效全部相同的男女員工，薪資是否有差異
: 然而沒人會去做這種調查，因為調查結果會跟想要的結論不符
: 所以google的統計結果完完全全就是突破盲腸等級的東西
: 完美的符合同一間公司內，比較同年資、工時、產出、績效後，男女薪資是否有差異
: 也完美的......會被刻意忽視
: 另一個在資本主義社會最直接的事情就是男女同工不同酬如果真的為真
: 那所有公司只要立刻開除男性員工，全數使用女性員工，營業利潤就會立刻暴增
: 人事成本就會立刻降低兩成，然而這麼爽的事情，卻沒人去做
: 甚至連老闆本身就是女性的公司也不會特別去幹這種蠢事
: 所以要繼續拿這些東西當作薪資性別歧視的神主牌請隨意
: 但如果你有能力去細看所有的內容，你就會知道那根本就是不是事實
: 嚴格來說一開始講挑選婚姻參考案例我是很贊同的
: 後面變成這個實在莫名其妙
: : 根本兩碼子事啊 =.=
: : 再來 想討論請跟上時代
: : 男女大腦不同是快二十年前的研究結論了
: : 當時的報告還只參考 48 人的 MRI（21男 27女）
: : 只是當時被電視給挑上了 莫名成為主流印象
: : 現在早已被其他腦神經科學報告反駁 ~"~
: : 請自行了解 Neuroscience of sex differences
: : 可以不要拿過時的東西來說嗎？
: : 文中有一些不錯的建議
: : 例如 履歷上不該有性別、匿名評比
: : 但是後面的文就很有既得利益者謬論的感覺了
: : 例如 原住民的 1.35 保障
: : 原住民和非原住民所能獲得的資源絕對不是相對等的
: : 不管教育上或生活環境上
: : 不談別的 光講健康
: : 你知道原住民的平均餘命足足比全國平均低了十歲
: : 你以為被損幾句玩笑話就叫歧視？叫困難？
: : 因為環境導致生命足足少了十年 這才是真真切切的困境
: : 相信我 比起一堆晉惠帝的玩笑屁話
: : 他們更在乎那 0.35 分能帶來的生活改變
: : 先把人趕到山上 剝奪他們的資源上百年
: : 再說保障是多餘的 都怪原住民自己沒本事找好工作？
: : 跟講沒飯吃怎麼不吃肉相去不遠吧？
: : 有保障只會做表面功夫 沒保障連表面工夫都沒有
: : 同樣狀況在很多弱勢上都可以看到
: : 1896 年美國最高法院給黑人平等
: : 124 年後 去年還在歧視暴動
: : 民國 38 年女生被視為平等
: : 民國 91 年才有平等工作法
: : 19 年後 工作環境已經沒有性別歧視？
: : 台灣有這麼牛 你信？
: : 最後 謝謝 s91 關心我的上線頻率 XD
: : 這幾天跟姊妹在蝦拚小孩過年衣服啦
: : 而且你們都拿不出新東西來講
: : 就只會重複哭哭女生自助餐跟人身攻擊
: : 我都有點懶的數你們逃避正面問題幾次了 =..=
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.229.89 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1610176563.A.BD6.html
推
01/09 15:23,
4年前
, 1F
01/09 15:23, 1F
→
01/09 15:24,
4年前
, 2F
01/09 15:24, 2F
噓
01/09 15:32,
4年前
, 3F
01/09 15:32, 3F
→
01/09 15:34,
4年前
, 4F
01/09 15:34, 4F
噓
01/09 15:35,
4年前
, 5F
01/09 15:35, 5F
→
01/09 15:36,
4年前
, 6F
01/09 15:36, 6F
噓
01/09 15:36,
4年前
, 7F
01/09 15:36, 7F
→
01/09 15:36,
4年前
, 8F
01/09 15:36, 8F
→
01/09 15:37,
4年前
, 9F
01/09 15:37, 9F
推
01/09 15:47,
4年前
, 10F
01/09 15:47, 10F
推
01/09 16:04,
4年前
, 11F
01/09 16:04, 11F
→
01/09 16:04,
4年前
, 12F
01/09 16:04, 12F
→
01/09 16:05,
4年前
, 13F
01/09 16:05, 13F
→
01/09 16:06,
4年前
, 14F
01/09 16:06, 14F
→
01/09 16:08,
4年前
, 15F
01/09 16:08, 15F
→
01/09 16:09,
4年前
, 16F
01/09 16:09, 16F
推
01/09 16:20,
4年前
, 17F
01/09 16:20, 17F
→
01/09 16:20,
4年前
, 18F
01/09 16:20, 18F
推
01/09 16:20,
4年前
, 19F
01/09 16:20, 19F
→
01/09 16:20,
4年前
, 20F
01/09 16:20, 20F
→
01/09 16:20,
4年前
, 21F
01/09 16:20, 21F
→
01/09 16:20,
4年前
, 22F
01/09 16:20, 22F
→
01/09 16:20,
4年前
, 23F
01/09 16:20, 23F
→
01/09 16:20,
4年前
, 24F
01/09 16:20, 24F
→
01/09 16:22,
4年前
, 25F
01/09 16:22, 25F
推
01/09 16:22,
4年前
, 26F
01/09 16:22, 26F
→
01/09 16:25,
4年前
, 27F
01/09 16:25, 27F
→
01/09 16:26,
4年前
, 28F
01/09 16:26, 28F
→
01/09 16:38,
4年前
, 29F
01/09 16:38, 29F
推
01/09 16:38,
4年前
, 30F
01/09 16:38, 30F
推
01/09 16:42,
4年前
, 31F
01/09 16:42, 31F
→
01/09 16:42,
4年前
, 32F
01/09 16:42, 32F
→
01/09 16:42,
4年前
, 33F
01/09 16:42, 33F
噓
01/09 16:45,
4年前
, 34F
01/09 16:45, 34F
→
01/09 16:45,
4年前
, 35F
01/09 16:45, 35F
→
01/09 16:45,
4年前
, 36F
01/09 16:45, 36F
→
01/09 16:45,
4年前
, 37F
01/09 16:45, 37F
→
01/09 16:46,
4年前
, 38F
01/09 16:46, 38F
→
01/09 16:46,
4年前
, 39F
01/09 16:46, 39F
噓
01/09 16:47,
4年前
, 40F
01/09 16:47, 40F
→
01/09 16:47,
4年前
, 41F
01/09 16:47, 41F
噓
01/09 17:16,
4年前
, 42F
01/09 17:16, 42F
→
01/09 17:16,
4年前
, 43F
01/09 17:16, 43F
推
01/09 17:17,
4年前
, 44F
01/09 17:17, 44F
→
01/09 17:17,
4年前
, 45F
01/09 17:17, 45F
→
01/09 17:17,
4年前
, 46F
01/09 17:17, 46F
→
01/09 17:17,
4年前
, 47F
01/09 17:17, 47F
→
01/09 17:26,
4年前
, 48F
01/09 17:26, 48F
噓
01/09 17:53,
4年前
, 49F
01/09 17:53, 49F
→
01/09 17:53,
4年前
, 50F
01/09 17:53, 50F
→
01/09 17:53,
4年前
, 51F
01/09 17:53, 51F
→
01/09 17:54,
4年前
, 52F
01/09 17:54, 52F
推
01/09 17:57,
4年前
, 53F
01/09 17:57, 53F
→
01/09 18:01,
4年前
, 54F
01/09 18:01, 54F
→
01/09 18:01,
4年前
, 55F
01/09 18:01, 55F
→
01/09 18:02,
4年前
, 56F
01/09 18:02, 56F
→
01/09 18:03,
4年前
, 57F
01/09 18:03, 57F
推
01/09 18:05,
4年前
, 58F
01/09 18:05, 58F
噓
01/09 18:21,
4年前
, 59F
01/09 18:21, 59F
→
01/09 18:21,
4年前
, 60F
01/09 18:21, 60F
→
01/09 18:21,
4年前
, 61F
01/09 18:21, 61F
→
01/09 18:21,
4年前
, 62F
01/09 18:21, 62F
→
01/09 18:26,
4年前
, 63F
01/09 18:26, 63F
→
01/09 18:27,
4年前
, 64F
01/09 18:27, 64F
→
01/09 18:28,
4年前
, 65F
01/09 18:28, 65F
→
01/09 18:29,
4年前
, 66F
01/09 18:29, 66F
推
01/09 19:06,
4年前
, 67F
01/09 19:06, 67F
→
01/09 19:06,
4年前
, 68F
01/09 19:06, 68F
推
01/09 20:11,
4年前
, 69F
01/09 20:11, 69F
→
01/09 20:11,
4年前
, 70F
01/09 20:11, 70F
→
01/09 21:59,
4年前
, 71F
01/09 21:59, 71F
噓
01/10 00:01,
4年前
, 72F
01/10 00:01, 72F
→
01/10 00:35,
4年前
, 73F
01/10 00:35, 73F
噓
01/10 12:25,
4年前
, 74F
01/10 12:25, 74F
→
01/10 12:26,
4年前
, 75F
01/10 12:26, 75F
→
01/10 12:27,
4年前
, 76F
01/10 12:27, 76F
→
01/10 12:27,
4年前
, 77F
01/10 12:27, 77F
→
01/10 12:28,
4年前
, 78F
01/10 12:28, 78F
→
01/10 12:28,
4年前
, 79F
01/10 12:28, 79F
→
01/10 12:29,
4年前
, 80F
01/10 12:29, 80F
→
01/10 12:29,
4年前
, 81F
01/10 12:29, 81F
→
01/10 12:30,
4年前
, 82F
01/10 12:30, 82F
→
01/10 12:31,
4年前
, 83F
01/10 12:31, 83F
噓
01/10 14:59,
4年前
, 84F
01/10 14:59, 84F
噓
01/10 19:38,
4年前
, 85F
01/10 19:38, 85F
→
01/12 06:19,
4年前
, 86F
01/12 06:19, 86F
→
01/12 06:20,
4年前
, 87F
01/12 06:20, 87F
→
01/12 06:21,
4年前
, 88F
01/12 06:21, 88F
→
01/12 06:22,
4年前
, 89F
01/12 06:22, 89F
討論串 (同標題文章)
marriage 近期熱門文章
48
189
24
526
PTT兩性男女區 即時熱門文章
6
11
