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Re: [討論] 有能力，就不怕22K討論串已回收

看板MenTalk (男人話題)作者 (撼動宇宙的第一小步)時間12年前 (2014/04/23 23:15), 12年前編輯推噓1(7推 6噓 125→)
留言138則, 12人參與, 最新討論串5/9 (看更多)
大哥 如果統計數據可以這樣解釋 那全台灣都是有錢人了 ※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言： : 依據中華民國102年5月調查 : 20~24 歲的工作者有一半以上(53.78%)的比例收入落在20000~29999之間 : 其中不滿25K 的比例是26.76%，但是一旦到了25~29 歲，這比例就會下降到16.23% : 這些數字逐漸散佈到月薪三萬與其以上 他這個統計資料只能說明： 目前 這個時候 20-24歲的人有53.78%收入在3萬以下 25-29歲的有16.23%收入在3萬以下 你不能把它過度解讀成：只要年資增加，薪水就一定會升 因為這只是目前的資料，只反映出現階段的情況 根本不能這樣判定年資越高就一定會升薪水!! : 這是什麼意思，意思是說，大學畢業以後會有一段時間領22K : 之後隨著年資累積、升遷或跳槽等各種行為，薪水會逐漸增加，這是社會趨勢。 你說的東西，有很多層面沒考慮到 換言之就是需要控制的變數很多，比如： 24歲以前領22k，25歲以後要求升薪水老闆卻不肯... 老闆越來越會cost down，四年前員工做了五年後會升薪水 而現在老闆卻以經濟不好當理由，不給升 甚至一開始給你升成28000，後來又砍成23000，叫你共體時艱 你要把這些變數都控制了，然後再針對母體去抽樣，調查年資與漲薪水的相關性 得到最新年度的統計結果，這樣才有說服力 : 所以說講22K 怎樣的，我都覺得很奇怪，薪水是不會增加嗎 O_o .... : 你要說起薪低我同意，但是把22K 講到要養家活口娶妻生子，我就會有點疑惑了。 你沒遇過，不表示不存在 南部很多公司 工廠，這幾年都喜歡用"約聘""契約""派遣"...的方式聘新人 為啥？？因為這是可以讓你底薪萬年18k 20k 22k的好方式 一來他們用"升正職"來當誘餌 二來又說多加班就有額外津貼 你幹得要死要活，連周末都去加班，一個月了不起給你賺30k好了 看似好像 年資高了、薪水就比22k還多...對吧？ 但實際上咧？ 如果景氣不好，公司就要你共體時艱 這些約聘工馬上就給你"無薪假" 不然就是說津貼啥要縮水 換言之就是，你做得要死，都是約聘的，薪水永遠都在20k-31k之間浮動 老闆好心一點，你月薪靠加班就有35k 老闆心情不好，你薪水就剩22k或無薪假 管你年資幹幾年，都一樣 我自己身邊好幾個朋友，撐最久的是做了4年 做了4年還是約聘..... 其中一個最特別 他在南科某電子公司，景氣好時靠加班可以月薪快9萬 可是他只做了兩年，就不幹了，跑去考x鋼基層作業員 考上之後就直接去x鋼 我們就很好奇，x鋼員級月薪加津貼，了不起也才約35k-4萬 你幹嘛捨棄月薪可以賺9萬的南科新貴不做，跑去x鋼?? 他這時才對我們說實話： 南科那工作。好的時候很好，賺快9萬 但老闆說景氣不好時。我們不是剩月薪22k，就是無薪假(0元) 而且做來做去，都是約聘的... 所以當然是x鋼的工作比較好 薪水有隨年資升沒錯啊!!但這種升法你會覺得很好嗎?? 而且這已經不是個案 中南部一堆老闆都給你這樣玩!! 資深的老鳥全都動不了 死的全都是20幾歲-35歲的年輕人 理由都是：人家老的要養家阿!年紀大了很難轉業阿! 反正年輕人都該死就是了 這已經不是有沒有競爭力的問題了 以前那年代，肯吃苦就有出頭的機會 這家公司的老闆壞，那就轉去其他家，幹久了總有機會 可是現在整個就業環境（結構）都是這樣 你跑來跑去都是類似的情況 能力再強也只有吃土的份 核心的問題已經 不是 有沒有競爭力？肯不肯吃苦了 而是 你肯不肯繼續被凹？被吃死死？ 如果你不肯，跑出來抗議 這些既得利益者（雇主、佔到缺的老鳥）馬上就跳出來說你是草莓族 不肯吃苦、沒競爭力... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.105.52.213 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1398266105.A.1B1.html ※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/23/2014 23:22:59
噓
04/23 23:18, , 1F
妳沒搞清楚狀況 我看到一開始領28K就笑了 領28K起薪
04/23 23:18, 1F
→
04/23 23:18, , 2F
會是有能力的? 我無言
04/23 23:18, 2F
推
04/23 23:20, , 3F
有些人跟某個位數族群一樣 你解釋給他聽他也聽不下去
04/23 23:20, 3F
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04/23 23:20, , 4F
標準既得利益者心態
04/23 23:20, 4F
推
04/23 23:20, , 5F
你可以查查94年到現在是不是一直都是這樣分布
04/23 23:20, 5F
→
04/23 23:21, , 6F
與其「你感覺」「你觀察到」「你發現」，你怎麼不看看
04/23 23:21, 6F
→
04/23 23:21, , 7F
實際統計出來的數字？
04/23 23:21, 7F
解釋半天你也聽不懂 即使從94年-103年的數據都顯示：25-29歲領3萬以下的人數比例有降低 你也不能把它過度解釋成：年資越大、薪水就一定會提升 你引的數據是：在每一年度當中，受雇者各年齡層所領的薪資 可是你做的解釋卻是：年資和年齡成正比 這兩件事在統計的詮釋上是完全不同的 要用的研究設計、抽樣方式、統計方法...都是不同的 你只用20-24和25-29這兩個小區間去推論 但問題是： 1. 你根本沒法說明20-24及25-29這兩個區間，在統計上具有顯著差異 2. 你沒把所有人的年資和薪水加進去看 怎確定這兩件事一定有顯著的正相關？ 3. 你沒把 放無薪假、契約工、...這些因素加以控制 怎確定25歲以後就很有機會加薪?? 唯有確實顯示：年資 與 薪水 在20-30歲這區間成正相關 你的論點才能成立 隨便舉個例子好了： 你的資料是用年紀去分層抽樣 可是他的問題裡面並沒有包括 有無放無薪假? 從事的職業? 假如今天抽到A B C三人 他們說自己是29歲，薪水35K以上 （剛好景氣好的時候去作調查） 那統計結果就顯示 25歲以後薪水比較高 但是實際上咧 說不定過不久A B C就放無薪假了，薪水0元 那這種調查結果，你確定可以用來推論說薪水一定會上升嗎? 換言之就是，你有拿出數字沒錯 但你的解讀卻遠超過那些數字所能代表的含意 也就是已經過度解釋了 ※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/23/2014 23:44:52
噓
04/23 23:26, , 8F
扯到統計才真得扯遠了...你自己看看你工作的場所
04/23 23:26, 8F
→
04/23 23:27, , 9F
年資高的比年資低的薪水高的狀況多是常態還是年資無關常態
04/23 23:27, 9F
→
04/23 23:27, , 10F
更別說年資越高薪水越低這種狀況了...有時候身邊就看得
04/23 23:27, 10F
→
04/23 23:28, , 11F
到的現象其實不必硬把統計抽樣扯上去...
04/23 23:28, 11F
年資高 薪水高 好似是普遍情況 沒錯 但現在人家討論的主題是： 25-29歲的人 薪水有沒有比 20-24歲的人高 你真的確定人家在討論甚麼嗎？？ 45-55歲以上的資深員工，當然薪水高 但他們也是大家口中：當初佔了環境之便的那群人 你確定他們薪水有比較高，就可以適用現在35歲以下的年輕人身上??
→
04/23 23:30, , 12F
別小看容易低薪的庶務耶 理想上有手有腳的都辦得到 實務上
04/23 23:30, 12F
→
04/23 23:31, , 13F
讀完博士上過大公司 也不見得處理得比早早出社會的高中生
04/23 23:31, 13F
→
04/23 23:32, , 14F
來得好
04/23 23:32, 14F
→
04/23 23:33, , 15F
所以問題是工會不肯吵鬧跟社會底層該戒一下成功學了
04/23 23:33, 15F
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/23/2014 23:49:52
推
04/23 23:53, , 16F
跟不懂統計的人談統計...辛苦了
04/23 23:53, 16F
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 00:00:34
噓
04/24 01:13, , 17F
你才不懂統計吧= = 他說的調查 樣本數應該很多吧= =
04/24 01:13, 17F
→
04/24 01:14, , 18F
看到你在那說啥顯著 我就無言了= = 雖然我沒看過data
04/24 01:14, 18F
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04/24 01:14, , 19F
但是我相信假如問題是:25-30歲 薪資是否顯著高於25-20
04/24 01:14, 19F
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04/24 01:15, , 20F
高度信心相信 答案會是顯著的 你根本不懂統計學
04/24 01:15, 20F
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04/24 01:15, , 21F
就不要再說一堆似是而非 自以為專業的錯誤用語丟臉了
04/24 01:15, 21F
→
04/24 01:17, , 22F
分層抽樣 控制變數 你真的知道你在講什麼? 我無言= =
04/24 01:17, 22F
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04/24 01:18, , 23F
就直接隨機抽了阿 這個問題是要分啥曾 控制啥..無言
04/24 01:18, 23F
有些人 不開口 人家會以為他懂 開了口 只是徒增自己的無知 就不要出來跌股了 好嗎??
→
04/24 01:23, , 24F
這樣看過來 簡單的說就是 只要那個區間之間有過甚麼政策
04/24 01:23, 24F
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04/24 01:24, , 25F
導致薪資(數字 結構甚麼的)改變 那改變也可能剛好讓25-30
04/24 01:24, 25F
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04/24 01:25, , 26F
高過25-20 並不能確實證明"年齡高就能薪資高"
04/24 01:25, 26F
※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 01:27:29
→
04/24 01:27, , 27F
乍看之下是這樣的意思 應該也合理 無駄無駄無駄無駄無駄
04/24 01:27, 27F
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04/24 01:29, , 28F
對了 先前統計學我老是卡在"我不懂公式為何"上 該怎麼辦
04/24 01:29, 28F
我不是統計專家 但我對於統計的學習，絕對不是從公式開始 而是從了解原理著手 只要原理了解，知道怎麼去跑統計軟體，知道怎麼解釋 判斷 這就夠了 比如說你知道標準差的意義 卻不一定要了解標準差的公式是怎麼推導出來的 除非你是數學系或死硬派的統計狂 統計其實就是個工具 知道怎麼用?怎麼判斷對錯?怎麼正確的詮釋數據?...就很夠用了 而且光這些就學不完了 如果一直卡在公式 那半途而廢的機會很大 ※ 編輯: winchin (112.105.52.213), 04/24/2014 01:39:57
推
04/24 04:42, , 29F
Push
04/24 04:42, 29F
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04/24 06:33, , 30F
你所看到的樣本數,跟主計處的樣本數誰比較有公信力呢?
04/24 06:33, 30F
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04/24 06:33, , 31F
這就交給板友們去判斷了XD
04/24 06:33, 31F
噓
04/24 09:16, , 32F
數據顯示的是整體情況，用你的經驗來拖翻整體數據是？
04/24 09:16, 32F
還有 66 則推文
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04/24 10:54, , 99F
願聞其詳 既然你覺得你知道我在講啥
04/24 10:54, 99F
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04/24 10:55, , 100F
另一點 就算大家薪資未來會增加 你也無法否認起薪低的
04/24 10:55, 100F
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04/24 10:55, , 101F
事實
04/24 10:55, 101F
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04/24 10:55, , 102F
你不就一邊說年資增加薪資上升是通例，一邊又說不管啦
04/24 10:55, 102F
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04/24 10:55, , 103F
就算超過22K又怎樣 能否認近幾年大學畢業起薪下降嗎
04/24 10:55, 103F
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04/24 10:56, , 104F
現在這批人還沒到未來你不准說他們薪資會有提昇的趨勢啦
04/24 10:56, 104F
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04/24 10:56, , 105F
沒人在否認起薪低啊，你是凹到不能凹了開始轉戰論點嗎
04/24 10:56, 105F
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04/24 10:56, , 106F
馬上就發現你理解我的話有錯誤
04/24 10:56, 106F
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04/24 10:56, , 107F
我明白現在一堆人論點殘破不堪回不了的結果就是無視轉戰
04/24 10:56, 107F
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04/24 10:57, , 108F
但不好意思我從來說現在起薪很高所以你轉戰是毫無意義的
04/24 10:57, 108F
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04/24 10:57, , 109F
我沒轉戰阿
04/24 10:57, 109F
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04/24 10:57, , 110F
你可以當作沒看到 我只是講我的想法
04/24 10:57, 110F
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04/24 10:57, , 111F
從來沒說現在起薪很高
04/24 10:57, 111F
→
04/24 10:57, , 112F
你要戰原本的我也可以奉陪阿
04/24 10:57, 112F
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04/24 10:58, , 113F
原本的根本不用戰啊，你自己講的內容就相互矛盾了還戰啥
04/24 10:58, 113F
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04/24 10:58, , 114F
當你承認薪資普遍會隨年資跳槽逐漸增加的時候，這一輩子
04/24 10:58, 114F
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04/24 10:58, , 115F
領22K不會增加的議題就已經結束了
04/24 10:58, 115F
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04/24 10:59, , 116F
我說過了 但你不能就單純"主計處統計現在狀況"
04/24 10:59, 116F
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04/24 10:59, , 117F
的統計 說這些人未來都會上升 只是原原作者
04/24 10:59, 117F
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04/24 11:00, , 118F
Iser的論點
04/24 11:00, 118F
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04/24 11:00, , 119F
因為證據不足
04/24 11:00, 119F
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04/24 11:00, , 120F
我們說通例 是因為我們所看到的 通常來說是這樣
04/24 11:00, 120F
→
04/24 11:00, , 121F
但是沒有證據
04/24 11:00, 121F
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04/24 11:01, , 122F
原原作者Iser的論點說 這數據可以推 基本上是跳太多的
04/24 11:01, 122F
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04/24 11:01, , 123F
你現在要開始吵因為不能保證"每一個人"都上升嗎？
04/24 11:01, 123F
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04/24 11:02, , 124F
當然不會是這些人未來都會上升啊，這是趨勢不是保證所有
04/24 11:02, 124F
→
04/24 11:03, , 125F
我一直都在講這件事啊 哪有所謂的"開始吵"
04/24 11:03, 125F
→
04/24 11:03, , 126F
況且我不反對大家說 通常會因為跳槽上升
04/24 11:03, 126F
→
04/24 11:04, , 127F
但是你拿主計處這項數據出來 說大家未來會上升
04/24 11:04, 127F
→
04/24 11:04, , 128F
用這數據當作是證據 我覺得不太恰當
04/24 11:04, 128F
→
04/24 11:05, , 129F
你確定有搞清楚你挺的這篇文章內容是什麼嗎？現在是用因
04/24 11:05, 129F
→
04/24 11:05, , 130F
為不能保證年資增加薪水就一定升，然後否定數據的趨勢喔
04/24 11:05, 130F
→
04/24 11:06, , 131F
iser講的是趨勢，這篇拿不能保證一定升來反
04/24 11:06, 131F
→
04/24 11:13, , 132F
我是認同此篇文章在關於前部分關於此數據所表達的意義
04/24 11:13, 132F
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04/24 11:14, , 133F
如果你說是趨勢的話那我沒什麼意見
04/24 11:14, 133F
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04/24 11:15, , 134F
我也認為不會也不能保證這些會升 但是趨勢沒錯
04/24 11:15, 134F
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04/24 11:19, , 135F
但是我也不認為此篇作者有否認這個趨勢 只是想說證據力
04/24 11:19, 135F
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04/24 11:20, , 136F
不足保證
04/24 11:20, 136F
→
04/24 11:25, , 137F
這篇抓死的就是不能保證"一定"會升
04/24 11:25, 137F
→
04/24 11:25, , 138F
不信你可以重新看過這篇用的每一個字眼，我就不重貼了
04/24 11:25, 138F
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