Re: 外象的平等／實質的平等

看板Feminism (女性主義)作者aloba (aloba)時間18年前 (2007/07/17 21:51)推噓3(3推 0噓 15→)

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※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言： : ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言： : : 謝謝您的解釋，讓議題更清楚了。對於以上的發言我同意。 : : 我所反駁的也正是根據這樣的基礎： : : 『自由是天賦人權，除非侵犯到別人的人權，否則不應受限』 : : 這是基本人權的特性對吧？ : : 然而『公然裸露』卻不一樣，他是社會風俗所定義，所給予的權力。 : : 妳要私底下怎麼露都可以，但走出家門，公開場合怎麼露，社會是 : : 有規範的，不是『沒傷到人』就可以。 : : 自由乃基本人權，天生男女平等，人皆而有之。 : : 然而公然裸露呢？天生就是男女不同的例子。 : : 女人有乳房可露，男人有嗎？可別說男人的胸部跟女人一樣大（請放過特例吧） : 你是男人嗎？我是。 : 我有乳房可以露，還是你以為只有A罩杯以上的乳房才是乳房？ : 你知道男生也是會得乳癌的嗎？ : 不是只有「部分男生」才是會得乳癌的喔！ : 是「所有男生」都是會得乳癌的！ : 這不是特例。　:) 唉，女生的乳房跟男生是一樣的嗎？這邊我刪字時刪錯了，原文是：『女人的乳房和男人的相同嗎？女人有陰唇可露，男人有嗎？』男人沒乳房的確是假的，謝謝指證。不過，男人的乳房本來就跟女人的不同，功能，社會觀感，外觀...應該不需說明吧。 : : 男人在火車站裸奔，說是展示身體，跟女生在火車站裸奔， : : 到法庭上，法官判刑心證會一樣嗎？ : : 所以這兩種權力，目前是無法等而同之的。 : 第一，「男生沒有乳房」是假命題。同意。 : 第二「法官判刑心證是否會一樣」也是一個開放問題，這也同意，不過我可以舉簡單的一個例子：女生被男生襲胸，被判定的案例不支凡幾。男生被襲胸呢？別談了，法律上觀於男性被性侵與猥褻，都有人宣稱是『空白』呢。 (淺論對男性性權利的刑法保護-中國論文網) 這樣的例子，應該足以說明對於猥褻的定義，男性女性的胸部是大不同的。既然在猥褻罪是大不同，我推論『公然猥褻罪』也是大不同，所以這個問題，並沒有您說的那麼開放。 : 你敢「斷言」所有法官的心證都不會一樣？ : 你敢「斷言」沒有法官的心證會一樣？如果我們都彼此要求『百分百的陳述』，那大家去參禪比較快。我也引出出處了，現實上與判例中，男性女性胸部在猥褻罪中的角色就是大不同，您真的不相信，法務部看看判例吧。 : 同樣的問題： : 人權與自由是普世價值，隱私是嗎？ : 人權與自由是普世價值，光腳走路是嗎？ : 人權與自由是普世價值，同性戀是嗎？ : 你是透過什麼判準來判斷， : 上空可以這樣被質疑， : 而隱私、光腳走路、同性戀，則不能被相同地質疑？同性戀質疑的人可多了。隱私的界線也吵不完。 : 還是，你覺得隱私、光腳走路、同性戀，也同樣可以被如此質疑？光腳走路，這個社會早已接受數十年，沒啥可以質疑的。其他兩者當然可以，質疑的人也很多。 : : 您舉了很多例子，我無法一一回復，我僅對第一個纏小腳來回答。 : 不支持修法是一回事，不支持女性應該擁有上空權是另一回事。 : 在社會風俗受到改變以前， : 強制執行律法或制度或許會有執行不良的問題， : 但這是實然上的問題，並非應然上的問題，不，我同時也質疑了，誰有權力去指導風俗？ : 固然多數時候法律的修改與社會風俗的改變是同時併進的， : 但舉一個最簡單的例子，中國從君主專制社會轉形成民主社會， : 就不可否認的是制度先於風俗而改變，您舉出了一個裹小腳，我已經反駁了。建議您找一個比較嚴謹的例子，如果君主專制變成民主是您說的這樣，制度法條先改變了，社會才追隨，那滿清末年革命的支持者都是白死的阿？引自 Wiki: 1895年4月22日，康有為、梁啟超寫成一萬八千字的《上今上皇帝書》，十八省舉人響應，一千二百多人連署。5月2日，由康、梁二人帶領，十八省舉人與數千市民集「都察院」門前請代奏。民間社會下面都鬧的一團亂了，哪來制度先於風俗？公車上書內容是什麼：『拒和、遷都、練兵、變法』，連民主都要藏在『變法』裡。是光緒想和慈禧爭權，所以才在1898年的百日政變中加入這一條。民間呢？ 1890 楊衢雲為骨幹的輔仁文社在香港成立； 1894 孫中山在檀香山首次組織興中會； 1895 首次在廣州發動武裝暴動起義 1904 在長沙成立華興會，上海有光復會，江蘇的勵志學會、強國會，四川的公強會，福建的益聞會、漢族獨立會，江西的易知社，安徽的岳王會，廣州的群智社..... 官方的修法呢？ 1906年9月1日宣佈「預備仿行憲政」，頒佈《欽定憲法大綱》，即立憲運動。其後各省選出了以地方士紳為主要成分的諮議局代表，這些各省的實權人物，要求清政府加速推行制憲，成立內閣，但屢為清政府所阻。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 中國民主化固然有適應不良的情形，但推論到『修法引導風俗』卻是過於誇大。專制的政權何其霸道，如果沒有民間的支持，誰敢拿項上人頭開玩笑。就是因為制度法律趕不上社會與民意，所以才革命收場，哪來『制度先於風俗而改變』？ : 並且，在改變的初期也確實有很常一段時間的社會適應不良， : 在我看來，台灣社會的現狀本身就仍是對民主制度的適應不良， : 但並不會有人可以斷言「所以在社會風俗能夠改變以前冒然改制是不好的」， : 不是嗎？適應不良不可以拿來混淆先後，就如同前明遺老的存在，不能推成『社會普遍反對清朝統治』 : 那麼究竟應該先改社會風俗，還是應該先改制度， : 就不是一件可以像你那麼簡單就解決的事情。 : 然後，回到這裡。先有社會共識，而後修法，所謂的立法院，就是為了形成社會共識不是嗎？當然，妳可以說社會共是不等於風俗；但一個社會都鄙棄，忘卻的行為，會被稱之為『社會風俗』嗎？ : 你雖然認為你已經回答了纏小腳的問題， : 但顯然你的回答並沒有針對到我提的問題。有阿，我反對所謂『以修法引導社會風俗』。沒有這種道理，社會風俗會隨環境演化而變遷，法律只是取其中部分明文化加以規範。『有法律者從法律，無法律者從習慣』，應該聽過吧？法律是本來就是社會習慣的規範化和條文化，哪來什麼引導？若是少部分人可以引導法律來改變社會，那如何能夠稱法律為：『社會共識的最大公約數』？您舉小腳為例，舉民主為例，不都是要說明『制度先於風俗而改變』？可惜你舉出的例子都剛好是反例。 : 我的問題是：「上空與其它行為之間存在著怎樣的本質差異， : 　　　　　　　使得其它行為在牽涉到社會風俗的情況下， : 　　　　　　　可以同時牽涉到道德或自由上的正當性問題， : 　　　　　　　而上空卻不行？」 : 這個問題，與修法和改變社會風俗孰先孰後的問題， : 差很多吧？您的問題是大哉問，我專文說明好了。這篇文章只反駁『男性女性胸部在猥褻罪/公然猥褻的心證上，是平等的』『小腳和民主都是制度先於風俗改變』當然就更別提建構於這個基礎上的『應以法律引導風俗』，尤其談論到妨害『風化』罪時。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.147.168