Re: [建議] 那個, 關於..

看板Feminism (女性主義)作者A1Yoshi (我是妖西)時間19年前 (2007/06/04 00:42)推噓0(0推 0噓 9→)

留言9則, 1人參與討論串23/80 (看更多)

少來。邋遢用字當然得付出別人誤解的代價，更不用說，你是說「女性主義（當然）『就是』女人的主意」。就是。就是，是你說的。而既然是你說的，妳不耐什麼？還是這年頭流行拉屎不擦屁股？那我真是落後了。 ※ 引述《Iinda03 (淫妲三代)》之銘言： : (並不想掩飾不耐地) : 這種反駁/教條/理論,我當女人或者"當"女性主義者的過程聽得太多, : 多到(就像前面已經說)連反駁都懶的程度. : 當然還是回應表達的是我對一種誠意的尊重, 瞧妳跩的。 : 不過一句簡單的話,我說女性主義"當然"是來自女人的主意, : 這句話真的没什麼好檢討的,甚至没什麼好辯護的, : 連歧義的空間都沒有,後面那句話, 是你說岐義的空間都沒有的歐。我言談間還是留了空間給妳，是你不要的。 : 什麼所以男人的意見不能讓女性主義豐厚或有貢獻, : 那是你說的,我沒這麼說,也無意這麼說, : 前者並不等於後者,這應該不需要我解釋. 妳沒那麼說，不表示你說的不會導致這結果。讓我們看看可以怎麼推。女性主義，無論如何是一種關於女人的理論。而所謂理論，最低限度地，就是一堆句子。如果女性主義就是女人的主意，那麼，表示構成女性主義、女性理論的那些句子只能由女人的腦袋裡生出來、嘴裡說出來。到此為止，妳告訴我，一個從男人腦子和嘴裡吐出的句子，如何可能被收編到任何可稱為女性主義（理論）的句子庫中，成為其一份子？而如果不可能，這意思難道不就是說，男人的意見不能讓女性主義更豐厚？男人說的話、男人的主意、意見不可能對女性理論（主義）有所貢獻？當我說所有人類都有腿，蘇格拉底是人類時，在某意義下我也的確「沒說」蘇格拉底有腿。有時，妳沒說、妳沒那意思說，根本不重要的。另一個類比是，有時候我們沒有害人之心，但就有人不小心地被我們給害死，這時候我們不能丟下一句：我沒那意思，就跑了，責任也就都卸乾淨了。言論，一樣有責任可言的啊。 : 我奇怪的是前者總是被(再次使用這個字)抹黑成後者, : 抹黑不必然來自敵意,但是那確實就是一種粗暴, 粗暴？不見得吧。這才是我沒說的、也無法從我說的東西推出來的，妳的臆測與想像。我從簡單的語意邏輯推，這粗暴？不，這不會粗暴，只會顯示你那幾句關鍵句用字的邋遢而已。 : 以及(我認為)"就是"再次驗證了那個"不在其位"的不同理的位置所表現的愚騃. 其實妳這種動輒訴諸人的心理/ 精神分析/歷史/ 政治歸因的思維，和r 還挺像的。為什麼我這樣解讀？因為我不做這樣的解讀，我無法理解為什麼我的推論驗證了什麼不在其位的不同理位置？要不妳告訴我，這驗證那背後的道理何在？我不反對文字解讀有時的確如此，但我不認為我那樣說，就因此驗證了妳的什麼什麼和什麼的指控。我同意女人有些經驗、感受，在某意義下是不具有那樣的生理/ 心理條件的男人所能理解的（某意義的理解，還不是所有意義下的理解）。但這主張對我來說一直都是充滿限定性的，不能隨便無限上綱的。這份「無法、不可能理解」需要被正視與強調，但不表示所有的東西都可以推給它做為結論的句點。而若有誤解產生，更不表示一定是從那兒而來。所以你說驗證？我說你有偏見，硬是認為Ａ發生一定驗證了Ｂ為真。一頭保守，另一頭開放一點吧，Ａ發生搞不好可以驗證的不只有Ｂ呢。我基本上還是相信，尤其是透過語言，可以達到的溝通的程度是很深且很高的，只是對談者也許得多花些耐心、文字使用時得素樸卻精準。還有就是，如果太廉價地，動不動就訴諸什麼主體、觀點....那不必溝通了啦。就算講溝通也是廉價的，根本沒有意義，因為只要遇到一點可能的誤解、詮釋版本的不同、用字遣詞的差異、衝突，就掀桌了。這樣，談個屁？人人只是在說話，對自己說話、對空氣說話罷。 : 我連笑都不想對這種話笑一下,誰霸佔誰??? : 說這種話的時候你以為你是誰???女性主義是什麼??? : 這裡面有這麼大的甜頭値得搶嘛??? : 簡單一句話就被挪移了,經驗當然是可以了解的, : 我們有那麼多小說電視電影新聞紀錄片,不都在讓我們"了解"別人的經驗??? : 這裡能說的當然是,對不起,只有女性"可以"經驗女性的經驗, 以上我倒是同意。 : 當我說,用這樣看似反智或強硬的句子說, : 我認為(我也在其他地方不只一次這麼說過)"只有女性可以成為女性主義者", : 我當然不是弱智地在否認有諸多男性對女性主義理論專擅鑽營甚至友好的這個事實, : 我的生活也被這些人餵養,或者你說的"豐厚", : 但是一個白人聲稱自己是黑人女性主義者是什麼意思??? 所以可見「女性主義」這詞，尤其是這詞裡頭的「主義」，妳做了這樣的理解：女性主義不只是一種由文句所構成的理論，它同時必然是一種「實踐」，且，實踐的主體只能是女人。它本身就是一種實踐，而實踐者稱之為女性主義者。但我認為這種對「主義」的看法、瞭解本身是特殊的，或甚至是偏狹的。妳這種對主義的瞭解，妳所抓的意涵，和許多其它同樣中文也好英文也罷都是同是主義的其它主義，不同。而我把主義最低限度地理解成理論，基本上通用，這幾乎是所有脈絡、不管什麼主義，都有的意義或內涵。也因此，一個白人說自己是黑人女性主義者，妳覺得這句子根本內在矛盾，我卻覺得合理的緊。為什麼不行？把女性主義視為是一種關於女性的理論，甚至視為是一種指導女性行為、實踐的原則，而所謂女性主義者，就是相信這些描述、結論為真的人。請問這裡到底相信者是黑人、白人、女人、男人，有什麼重要的？補一個例子：難道馬克斯主義....最後只剩下馬克斯本人才能被稱為馬克斯主義者？這未免太扯了。懂我意思嗎？女性主義者當然不一定只能是女性啊。 : 這到底有什麼好否認的??? 話說清楚，也許就不需要否認什麼，或至少意見不同的地方才會跟著清楚嘛。丟一具聳動的，在某些人眼裡（比方說我）看來實在不大可能為真、沒什麼道理使之為真的句子....怎麼，學當前那些下三爛記者的招數嗎？我想肯定不是。所以還剩什麼選項呢？我當然就是覺得你講的話沒道理，所以反對（否認）啊。 : "女性主義"變成一個特別敏感的政治誡條, : 或者特別容易拿來當把子打的理由到底是什麼??? 你說咧？我說，真要找，理由很多啊。這事對我來說也不難理解：一端呢，是自信不足的懦弱鬼。自己不行，也無法面對這不行，只能往外求，靠著踩踏女人尋回些什麼、安慰些自己什麼的男人。一端呢，也許是像妳這種，會說出可怕霸道武斷語句的女人。（什麼只有女人可以是女性主義者、女性主義就是女人的主意....云云。啊，這太可怕了）今天若把男女等述詞換掉，換成另外兩種基本上互斥的類別，也許類似的衝突一樣會發生吧。到此，我是覺得這戲碼低俗。都是可悲人類的那可悲的心理機轉導致的。兩邊基本上其實都活在那個相當狹隘的主觀世界裡。別這樣啊，世界很大的，聽說光我們銀河系就有兩千億顆恆星（類太陽系）呢。越想還是越覺得我提的那自然主義路線很有美感。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179 ※ 編輯: A1Yoshi 來自: 87.194.73.179 (06/04 00:55)