Re: [誠邀] 如果沒有你，港都彩虹在哪裡？

看板transgender (變性)作者nominalism (諾米諾主義)時間15年前 (2010/07/24 15:58)推噓1(1推 0噓 5→)

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※ 引述《memosore (雪翎)》之銘言： : 名家善詭辯，我終於見識到唯名論者的厲害了 : 旁敲側擊，拿一堆無關緊要的東西把人鬥到倒，以證明自己的理論完美無暇 : 佩服佩服妳喜歡把我描述成任何妳喜歡的樣子我都不介意。妳喜歡強調獨立思考的同時必須尊重其他思考者的獨立性，卻在自己與他人對話的時候，絲毫不顧與妳對話的思考者的獨立性，用妳自己的方式把妳片面的印象強加在對方身上且不留轉寰的餘地，妳是不是在自己打自己嘴巴，妳自己知道。 : 我在很前面的文就說過了，我的訴求只有 : 在發這種募款網宣之前，請先請至少一位TG看看這篇網宣是否完全忽視TG族群 : 以避免無法引起共鳴，甚至招致反感的情況發生 : 畢竟「募款」這個動作涉及「金錢」「利益」 : 憑什麼這個族群沒資格要求了解「金錢」「利益」的動向 : 而你今天是來要錢的，在你無法引起這區域的共鳴之前，你的無視就顯的極度傲慢 : 這個動作非常簡單，並不花費多少精神 : 其餘領域和管道的惡性循環我不討論，因為太廣泛，請回到最初的訴求上 : 你會看到我的要求十分卑微，就只是在網宣上要求一個最起碼的尊重所以我問，要怎麼做？我從頭看到尾，每一個不高興的人，每一個批評的人，都是出來說類似「你沒有提到我，所以你不尊重我」，或者在對方似有若無地提及跨性別時則說「你提到的我根本不是真正的我，所以你不尊重我」。好，我可以都同意，如果這個募款網宣要來跨板募款，卻絲毫不提及自己募來的這些款項會如何使用在跨性別這個族群上，是一件對跨性別族群相當不尊重的事（雖然我不同意，如果一個公益團體向郭台銘或鴻海募款，卻不打算把募來的款項用在郭台銘或鴻海身上，就是對郭台銘或鴻海的不尊重）。這種「你不如何就是不尊重我」的「行動」可以達成什麼「效果」？而做出這些行動的人，自己「想要」達成的又是什麼效果？我這個問題問了很多次，但似乎沒有人想要回答。當某些人（不知道這些人是不是募款的人，也不知道這些人跟募款的人有什麼關係）提到，這些募款的人確實對跨性別有很多忽視與不了解，但是要改善這個問題，畢竟還是需要跨性別認同者當中，有更多人主動表達自己的獨特需求與實際面臨的問題。就談９６８小組的這篇募款晚會的網宣就好。９６８小組不要說網宣裡沒有提到跨性別認同，甚至在小組名稱裡面都只提到男同／女同／雙三種認同。這是什麼原因？可能性有很多，是故意的忽視？還是無知所致？我傾向於認為是後者。如果是後者，要改變這種現象，我傾向於提供資訊和正面回饋，來提供他們更多元的思考與想像。妳當然可以質疑，如果對方從一開始就完全不重視跨性別，為什麼跨性別還要面帶微笑、語氣和善地跟對方溝通？ Well，我沒有提出這種「要求」，我只質疑，如果目的是為了讓人更重視跨性別，妳認為怎麼做最有利於這個目的的達成？ : : 968小組是同志諮詢熱線底下的一個小組， : : 並不是同志諮詢熱線的南部分身（雖然功能大致上是如此）。 : : 所以當妳指責一個團體， : : 說這個團體不把跨性別當成同伴的時候， : : 妳的指責是正確的嗎？ : : 如果熱線真的是一個「不把跨性別當同伴」的團體， : : 那麼在熱線裡面工作的跨性別認同者是為了什麼要在裡面做事？ : : 因為這些跨性別認同一個不認同自己的團體？ : : 還是這些跨性別看不見熱線對她們的忽視？ : 你真的很愛旁敲側擊鑽漏洞，雖說趁你虛要你命是世界的通則 : 但用到這種程度，真的很令人噁心 : 請看看bokuxdd板友的文字，她並沒有明確的指責一個名詞，如「968」「熱線」 : 所以從過去的文章，可以判斷出，她是在指責網宣的發佈者 : 她並沒有像你一樣妄自聯想 : 我猜測，只是猜測，你有被迫害妄想症嗎？ : 實際上網宣的發布者也忽視了跨板的需求，在文句中也看不出有心爭取認同 : 這是大家有目共睹的是，她沒有。但這網宣是９６８發的，而９６８是熱線的小組，bokuxdd 的回應甚至針對這篇網宣的文字一段一段回應，說她因為沒有明確點出一個團體或單位的名詞（如９６８或熱線），所以這篇文章就與９６８或熱線沒有關係，實在是強詞奪理。 : : 「每個族群都要有同等的付出」是打哪冒出來的？ : : 因為有一個募款網宣轉到跨板， : : 就是熱線在宣示跨性別即使沒有被平等地照顧到， : : 也必須付出同等的資源來協助熱線？ : : 熱線究竟有沒有為跨性別做過任何事情？ : : 熱線究竟是一個對跨性別有過認真的付出與服務， : : 只是做得不夠好、不夠完整，還有很大的進步空間， : : 還是像lovelolita指控的「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」一樣， : : 是對跨性別「完全沒有貢獻」， : : 所以「完全沒有向跨性別募款的資格」？ : 事實證明，一步錯，步步錯 : 你從這段一開始，就因為你在前一段所得的被害妄想結論：「bokuxdd在指責熱線或968」 : 而做出了極為可笑，且咄咄逼人的提問如果不是在指責９６８的網宣不當，她為何要逐段檢視該篇由９６８小組所發的網宣有何不妥？ : 至於「每個族群都要有同等的付出」這個論點，我們可以忽視 : 因為這是因爭論而衍生出的論點，我不想多談與原題無關的論點 : 請回到問題的根本，那篇網宣 : 它在文句中完全忽視了跨性別的需求，也無誠意爭取認同 : 「憑什麼跨板的板眾必須要忍受一個來家裡要錢的人，擺出忽視的嘴臉？」誰主張跨板的板眾「必須忍受」一個來家裡要錢的人擺出忽視的嘴臉？如果一步錯步步錯是妳的論點，妳這步錯，接下來想要導出後續什麼樣的錯？ : : 不用把事情說得好像L/G(/B)在聯合起來不友善地對待跨性別， : 「聯合起來不友善地對待跨性別」這件事是你想出來的，請不要妄想然後栽贓給無辜的人 : : 即使是拉和甲之間的相處模式恐怕也不見得好得起來。 : : 甚至當「直同志」（Straight Gay）這個概念都是同志族群自己發展出來的概念時， : : 我們還是時常看到拉或甲對異性戀（無論對同志是否友善）的排斥。 : : 所以呢？ : : 所以那些發表歧視言論的人， : : 和那些說出「不需要太敏感的人」， : : 和現在轉貼文宣同時希望跨性別能更多參與熱線活動的人， : : 彼此之間的關係是什麼？ : : 因為這篇網宣的文字中表現出了對跨性別的忽視， : : 所以就自動和那些歧視跨的L/G(/B)被畫成同一塊？ : : 然後也順便自動和那些想要河蟹這一切的L/G(/B)被畫成同一塊？ : : 這種動作的目的是什麼？ : : 是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧視」？ : : 還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭上， : : 然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？ : 所以說，一步錯，你真的會錯到底 : 關熱線其他人何事？我們在批判的是網宣的發佈者 : 你以為這樣子栽贓bokuxdd是在攻擊整個熱線，而你把熱線藉這段話變為你的盟友 : 明眼人會看不出來你在挾天子以令諸侯嗎？ : 真的很噁心，你的嘴臉 : 講不過人就拿這種卑鄙的手段來作籌碼，而這種權謀手段居然一再出現 : 把我和bokuxdd鬥倒了，你能得到什麼好處？批評網宣的發佈者？所以對於網宣的「內容」完全沒有意見？如果該文確實針對網宣的內容做出了逐段的批評，而網宣的內容也確實是由９６８小組製作，如何撇清針對熱線或其下小組的批判？如果bokuxdd 只是想要批判網宣的發佈者，那麼網宣的發佈者是那些平常歧視跨性別的甲或拉或雙嗎？如果該文只是為了批評網宣的發佈者，那麼扯到拉、甲、雙的族群內部時有所聞對跨性別的歧視是為哪椿？那和這篇網宣的發佈者有什麼關係？是要主張該篇網宣的發佈者就是在歧視跨性別？ : : 所以那些有心力出來發聲、爭取權益的， : : 要不就是一些太幸福的跨，否則就是一些太辛苦的跨？ : 你錯了，跟其他族群一樣。有心力出來發聲、爭取權益的，都是有決心出來講話的TG : 只是TG這個族群比其他三個族群更為弱勢、渺小，造成有決心說話的人在基數上就比較少 : 且有條件出來說話的TG更少，就因為這族群的更弱勢 : 這麼簡單的道理，在你為反而反的心裡，難道完全無法刻下任何一點痕跡嗎？真有趣。我的疑問是建立在bokuxdd 一再談到要跨性別為自己發聲是強人所難，因為跨性別的生活本身已經太辛苦了，辛苦到「忙於自身的狀況處理都已經乏力了，如何能有心力再出來發聲、爭取權益？」如果跨性別都辛苦到沒有心力再出來發聲、爭取權益，言下之意，那些事實上有出來發聲、爭取權益的跨性別，是不是只剩下兩種可能：一、這些跨性別都沒有過得那麼辛苦；二、這些跨性別為了忙於自身的事情一樣辛苦，只是他們能夠承受更多的辛苦，所以不會沒有心力再出來發聲、爭取權益？我從未否認過那些親自出來為跨性別服務、發聲、爭取權益的人，本來就只有可能是少數，因此難以避免地成為弱勢。但這根本不是我在提問的問題不是嗎？跨性別確實是運動中的少數和弱勢，那是因為這個族群較之其它族群本來就更難發聲，但什麼叫做「如何能有心力再發聲、爭取權益」？期待跨性別者能夠有更多的人為自己發聲與爭取權益並不是一件錯事，錯的是認為只有跨性別認同者需要為跨性別發聲與爭取權益。如果今天不管是網宣的發佈者，還是熱線，還是９６８小組，認為跨性別本來就只能期待自己人為自己人發聲，不能期待其他族群的人提供資源來協助運動的帶動，這種意見或態度當然都是錯的。但不應該是告訴任何人，說跨性別為了忙於自身的事務，已經沒有心力再為自己發聲、爭取權益。因為這很明顯就是錯的。妳看得出來嗎？ : : 好，所以當這些人都看到了這些差異， : : 接下來要做什麼？ : : 因為每一個真正的跨都如妳所說的這麼辛苦， : : 已經沒有餘力再出來發聲，再出來爭取什麼， : : 那麼誰要來為了這些人發聲？ : : 誰要來為了這些人爭取什麼？ : : 因為「主流同志運動者」認知道了這裡有一群辛苦到沒有辦法替自己發聲的人， : : 所以應該要主動靠近、主動理解、主動認識這群辛苦的人， : : 並且將一大部分資源用在「幫她們說話」上面嗎？ : 錯，我要求的事情從頭到尾就只有一個我回應的是誰的文章？妳一直提妳自己的訴求幹什麼？這篇文章是在回應妳的訴求還是妳的意見嗎？ : 最起碼的，最卑微的，「在別人踏進自己家裡來要錢時，不要被忽視」 : 我知道其他的都是奢求，別人本來就沒必要為這群體主動付出什麼 : 最起碼的尊重總可以要求吧，大爺？ : 我不了解愉虐戀，所以不說太多 : 但我只知道一件事，愉虐戀的訴求是在性愛上的 : 人不性交、不談戀愛不會死妳不了解愉虐戀，卻可以大言不慚地說「愉虐戀的訴求是在性愛上的」。妳何必如此急於自打嘴巴？愉虐戀的意義遠不只肉體官能上的追求，更多是心理層面的需要，如果妳不懂，就真的不要自以為是地把別人簡化理解成「性愛上的」。這是「基本的尊重」。 : 但跨性別者的處境會實實在在的影響其生存 : 當你連工作都沒有了，吃飯都吃不飽，你還有閒工夫去性交、去談戀愛？ : 你或許很幸福，有機運、有才能能讓自己溫飽，試問不如你這般幸運的人呢？所以根據一步錯步步錯的原則，妳從錯誤荒謬的前提導出的錯誤荒謬的結論，我似乎沒有必要理會。 : : 如果跨性別真的辛苦到沒有任何人能夠出來做事說話， : : 那些站在台面上說著話做著事的人都是什麼呢？ : 我說過了，有心說話的人再困難也會發出不平之鳴 : 這的確不是重點沒錯，這正是我要表達的，也正是我不同意bokuxdd 所說的「沒有心力出來發聲、爭取權益」。 : : 好吧，或許這並不是問題的重點， : : 問題的重點畢竟在於，這些團體什麼時候要看到跨性別的差異。 : : 那麼我的問題是，這篇網宣的問題，究竟是個別網宣的問題， : : 還是它真的反映了這個團體的缺陷？ : : 而，這個團體的缺陷，究竟是對跨性別的無付出， : : 還是只是付出的程度和方式不足以讓跨感到友善？ : 對不起，你完全忽視了重點，提出這愚蠢的問題，是因為你總是沒看清楚就講話 : 「反映了這個團體的缺陷」是你自己想的，被害妄想我已經不想提了是啊，一再地針對特定團體所發的文宣，然後一直撇清說這只是針對文宣的發佈者，而非針對文宣的製作團體。這是簡單又愜憶。 : 我們從頭到尾就在講「網宣」，記住這「網宣」兩個字有這麼難嗎？網宣是誰做的？ : 你自己去翻翻看，從以前到現在有多少無關或忽視跨性的網宣淹沒了板面？ : 冰凍三尺非一日之寒，我兩年前開始看這個板時還覺得無關緊要 : 這不是什麼大問題，只要簡單的動作就能改進 : 而我只是稍稍抱怨一下，要求最起碼的尊重，就能引來你無止盡的批評？稍稍抱怨一下的方式就是「沒資格發」？ : : 而這個缺陷，是一個無心之失， : : 還是一個明知故犯的故意忽略？ : 無心之過難道就不是過嗎？是啊，我要說幾遍妳才能聽進去呢？我幾時說過無心之失不是過呢？還是妳也得了被害妄想症呢？ : : 當大家在批評熱線的網宣做得不足的時候， : : 一下有人說「等熱線真的對跨性別有所貢獻再來募款」的時候， : : 這種不實的指控是合理或正當的嗎？ : : 如果跨性別真的都沒有力氣來為自己說話做事， : : 妳認為熱線（或任何同志運動團體）應該如何認識跨性別？ : : 在一片撻伐聲中，如果連「希望跨性別多替自己說話」的提議， : : 都要被當成在強跨性別所難，那麼具體來說， : : 不要說熱線，究竟任何想要運動的團體，要如何理解跨性別的差異？ : : 畢竟妳們沒有人能夠為自己說任何話做任何事不是嗎？ : 再重申一次，我要求的只是最起碼的尊重再重申一次，這段話也不是針對妳而說的，妳也不用一直在別人的對話中把自己的意見插進去說，我沒有這個意思啊，這是妳的栽贓啊～抱歉，確實有人說過「等熱線真的對跨性別有所貢獻再來募款」，而這個人不是妳，所以我也不是在回應妳的任何要求。感謝。 : : 我有被排斥過，而當場我和安檢人員起過爭執， : : 當然最後還是沒有被放行進去， : : 但這是誰的問題呢？968的問題？還是熱線的問題？ : 一步錯，步步錯，你已經鑽進死胡同裡了 : 挾天子以令諸侯這招你還真用不膩，因為老套，卻有效 : 換點新招吧嗯，妳可以一直當個瞎子，然後以為真的沒有任何人是在針對某個團體的問題。 : : 所以對妳來說， : : 這個團體對這件事完全沒有做任何努力？ : 來，請擦亮你的眼睛，來看清楚這位姐妹的真實經歷 : 這是她的人生，她在這樣的痛苦中走過來 : 相信你也有你的痛苦，所以擺在一起審視一下吧 : 請記住一句話：「看到別人比自己更痛苦，並不會讓自己的痛苦減輕，痛就是痛。」 : 所以你自己打自己嘴巴了，對這位姐妹來說，這個團體對她的確沒有幫助 : 當然這並不是義務，且一定會有漏網之魚，何況這張網才剛開始織，漏掉的總比捕到的多 : 當一個團體從未對你有幫助時，它用忽視的態度踏進你家來跟你要錢，還不只是一兩次 : 對不起，我是凡人，所以我會生氣。你要當聖人請便這個團體對「妳」沒有幫助，還是對「跨性別」沒有幫助？這個團體對妳是「一次」沒有幫助，還是「幾次」沒有幫助，還是「每次」都沒有幫助？當妳因為這個團體對「妳」沒有幫助，而對他們來這裡要錢感到生氣的時候，妳對那些同樣出沒在這個空間，卻認為他們有獲得這個團體的幫助，而希望能在這個空間看到這些宣傳的人，是什麼態度？ : : 然後在妳面對一個「可以不出櫃的跨」的時候， : : 最簡單的辦法就是把對方酸成一個「不是跨」？ : 錯了，這句話說給bokuxdd根本是大錯特錯，酸你的人是我，算帳請找對人我也沒有把這句話「說給bokuxdd 」，酸我的人是誰我當然知道，我是這麼一個小心眼愛記仇的人，怎麼可能搞不清楚真正酸我的人是誰。我對bokuxdd 提出這個問題，是好奇她對妳這種態度的意見是什麼，和熱線或９６８對跨性別的忽視與不重視相比之下，會不會同意兩件事情都是不合理的？以及，會不會同意，既然有人對自己不被重視會感到生氣，就該注意自己是不是也在用同一種不合理的態度不重視他者？ : 自己回去看看我寫的，我沒說你「不是跨」，而是「縮在角落躲躲藏藏的跨」 : 每個TG都有自己的難處，能不能走出來要靠機運和努力 : 我從來就沒有要嘲笑那些辛苦掙扎的TG，我要嘲笑的是你，因為你的態度讓我很不爽 : 而且像你這麼有閒嘴砲的TG，還要「縮在角落躲躲藏藏的跨」，所以我嘲笑你 : 這麼有能量的TG，居然選擇在展現自己時用如此窩囊的方式，所以我嘲笑你所以說妳不需要用這麼豐富的想像力來假設我的生活方式。面對lovelolita的提問，我說了我可以穿女裝去工作，可以穿女裝進男廁，因為我不想和家人出櫃，所以我不會穿女裝出席家庭聚會，但是我也可以穿女裝出門，也可以穿女裝到公開場合參加朋友的聚會。這些妳大概都因為太生氣了而眼盲看不見吧？但是當我改變第一人稱的方式描述我的生活模式，而改用第三人稱的假設語氣描述一個人就算只在一個人的時候變裝，向lovelolita提問這樣的人是不是不能算是真正的跨性別時，妳就自以為是地把這個描述當成是我的自我描述，然後大聲嘲笑。妳到底在嘲笑誰？我的變裝認同，我可以面對任何第三人的任何態度；我不向家人出櫃，是因為我不想和整個家族鬧革命。至於妳，究竟想用妳的一步錯步步錯的嘲笑來證明什麼呢？ : 不諱言，用酸的語氣是因為你攻擊了我的朋友，所以我想讓我朋友從你的咄咄逼人中釋懷 : 我很幼稚，可是我就是沒辦法忍受別人傷害我的朋友（笑）我攻擊妳的朋友？所以妳不用思考妳的朋友攻擊了誰？ : 你在我前一篇文底下推文，謝謝我保留那些傷人的話語 : 你要記住，你說的那些話深深的傷了我，所以我現在會跟你戰到這種程度 : 我的生命曾經被很多爛人摧殘，不差你一個，我的心早就殘破不堪了 : 但你敢傷害我重要的朋友，我就要跟你拼到底 : 你的話是非常實際的污衊和毀謗，而不是像我只為了讓朋友開心 : 如果我要告你，我可以拿那篇文的推文當作證據 : 你的手段一直都很卑劣，酸民頂多是酸，你的人身攻擊真的非常過分是，歡迎來告。 : : 文宣的目的就是在說服人願意做某些事， : : 卻不是在宣稱任何人「要」做這件事。 : : 既然這篇文宣無法說服多數人，它當然是一份失敗的文宣， : : 但是失敗的文宣反映出來的，是做文宣的失敗， : : 還是這個團體本身的全然的失敗？ : 再鞭你一次，你這死胡同鑽的可真深 :) : : 所以還是老問題，那些正在付出正在擔任熱線義工的跨性別， : : 對妳來說到底是太幸運還是太辛苦，才沒有「自顧不暇」， : : 而能夠顧及到別的跨性別的處境？ : 與機運無關，有心做事的人自然會出來做事，相較於他們，你和我都只是只會嘴砲的廢物或許妳是，但我知道我不是，我也知道我的努力放在哪些事情上面。 : : 或許因為妳從來沒有告訴過對方， : : 跨圈的關鍵字是什麼？ : 請問，我們有義務告訴別人嗎？ : 當那個團體想爭取跨性圈的認同，並試圖從中獲得利益時 : 請問該努力找出那關鍵字的是誰？是被動的一方？ : 笑死人，我今天看過最好笑的笑話就是這一段獲得利益？所以募款就只是為了獲得利益？這種說法在我看來比較好笑。 : : 而且老實說，我不是gay， : : 但我也一天到晚在用「天菜」這個關鍵詞， : : 我從來就不認為這是「gay圈的」。 : : 所以，嚴格說來這是他的輕率不尊重， : : 還是妳的畫地自限？ : 來，請在 Trangender 板使用「/」，搜尋「天菜」這個關鍵字 : 試問你得到了什麼答案？ : 6000多篇文章沒有出現半個含有「天菜」關鍵字的標題 : 你要說服人總得拿出證據來吧？ : 在這裡從未有人作為主題討論過的字眼，你要拿來當作具有資格代表Transgender的字眼? : 我回答你的最後一個問題 : 「是你的輕率不尊重」所以妳又再裁贓我什麼呢？我不認為天菜是gay圈的關鍵字，不表示我認為這是跨性別圈的關鍵字，跨圈不使用，不表示只有gay圈在使用，而這個空間不使用，也不表示所有的跨都不使用。所以妳想要證明什麼呢？證明天菜真的是「gay圈的」關鍵字？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.221.71