Re: [誠邀] 如果沒有你，港都彩虹在哪裡？
先鞭一下memosore：
妳在搞什麼東西呀？
明明就生了重病不去睡覺，
竟然凌晨四點多在板上跟人筆戰，
妳還要不要命呀！
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之銘言：
: : 看了真的有點不爽，也跳下來戰。
: : 我現在對那種「你們跨性別資訊本來就少本來就很難了解，
: : 我們已經在盡力想要為你們做些事了所以你們要多站出來為自己發聲，
: : 來讓大家認識你們」的這種宣言感到很感冒。
: : OK你可以說這是一個惡性循環，
: : 環境不友善導致跨性別族群不敢發聲，
: : 跨性別族群不敢發聲導致社會更不了解，
: : 於是導致環境更不友善。
: : 那要如何突破？
: 所以這是最主要的問題。要如何突破這個惡性循環？
: 例如，這個引起一連串討論和批評的網宣，要如何修改，才能讓跨性別
: 認同者感受到：「我在這裡面」、「這個活動有考慮到我」、「這個活
: 動不會忽視我」？
: : LGBT、LGBT，喊得震天價響，
: : 都說同志=LGBT，同志要尊重差異尊重多元，
: : 友善友善友善友善友善。
: : 把跨性別當成同伴真的有那麼難嗎？
: : 不忽略掉一個與自己不同的族群、承認且看到其存在，有這麼難嗎？
: : 友善，有這麼難嗎？
: 968小組是同志諮詢熱線底下的一個小組，
: 並不是同志諮詢熱線的南部分身（雖然功能大致上是如此）。
: 所以當妳指責一個團體，
: 說這個團體不把跨性別當成同伴的時候，
: 妳的指責是正確的嗎？
: 如果熱線真的是一個「不把跨性別當同伴」的團體，
: 那麼在熱線裡面工作的跨性別認同者是為了什麼要在裡面做事？
: 因為這些跨性別認同一個不認同自己的團體？
: 還是這些跨性別看不見熱線對她們的忽視？
乖，稻草人不需要紮得這麼快。
memosore已經在回文中點出，我根本沒有明確攻擊熱線或968或任何團體。
所以不好意思讓您失望了，您的質問根本都建立在您的忘想之上。
當然您可以認為因為我回文的標題是那篇網宣，
所以好像就是在批判熱線或是968，
然而不好意思，我想您的邏輯那麼好，自己也應該知道這是一個無效推論。
那麼我上面那段文字究竟是在對誰說話？
您可以當成是我自己的牢騷或碎碎念，
但碎碎念的對象，與其說是一個具體的組織如熱線，
倒不如說是更多更多存在於我們生活週遭的，
看似「LGBT同一陣線」的同志、同伴，
但卻歧視甚至敵視我們的眾多個體的集合。
乖，所以我從沒有說「熱線真的是一個「不把跨性別當同伴」的團體」這種話，
但我還是果敢回答您
「在熱線裡面工作的跨性別認同者是為了什麼要在裡面做事」這個問題。
廢話，熱誠、熱誠呀。
任何族群都會有願意出來發聲的人，也會有想平靜過日子的人，
您拿熱線裡面的跨性別認同者出來是要反駁我什麼？
: : 今天G和L有了比以往（幾十年前）更大的空間，
: : 可以在校園裡面成立聯誼性社團
: : （十幾年前還必須以「同性戀問題研究社」當名義才能成立社團），
: : 可以在T吧Gay吧裡面盡情交際，
: : 可以去西門町小熊村紅樓認識天菜，擁有豐富的社交休閒生活，
: : 必要時還可以隱藏起，或說是不刻意展露自己的性取向，
: : 採取先讓人接受你的能力再看到你的性取向的策略，
: : 來增加自己的社會生存率。
: : 跨性別呢？
: : 上述哪些是跨性別同樣可以做到的呢？
: : 看見差異看見差異看見差異看見差異。
: : 所謂LGBT同陣線是說要讓這群人看見彼此的差異、了解彼此的生命經驗，
: : 並因此而共同努力彼此扶持，成為同伴一起成長，
: : 不是讓你打著性少數LGBT這些大旗，
: : 明明忽略了各族群的殊異性卻還認為每個族群都要有同等的付出。
: 「每個族群都要有同等的付出」是打哪冒出來的？
: 因為有一個募款網宣轉到跨板，
: 就是熱線在宣示跨性別即使沒有被平等地照顧到，
: 也必須付出同等的資源來協助熱線？
: 熱線究竟有沒有為跨性別做過任何事情？
: 熱線究竟是一個對跨性別有過認真的付出與服務，
: 只是做得不夠好、不夠完整，還有很大的進步空間，
: 還是像lovelolita指控的「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」一樣，
: 是對跨性別「完全沒有貢獻」，
: 所以「完全沒有向跨性別募款的資格」？
「每個族群都要有同等的付出」是我自己在參與各種性別、同志運動與活動時，
所零星得到的一些感受，
我並沒有說是這篇網宣所主張的。
這可能是我自己沒有說清楚所造成的誤解。
然而在我的原文的前半部，
我從沒有說明自己該文是只針對網宣做批判（只有後半部很明顯是如此），
其實更多的篇幅與主旨是在說明LGB和T
（或者更狹義一點，將語意限縮在TS）之間的困境之差異，
同時也是希望能讓人，包括您，看到TS這個族群的殊異性，
同時用以解釋，何以TS相對於其他族群較難有運動性、能動性，
較難出來為自己發聲。
我從沒有說過「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」這種話
（但我確實說過，我若有錢，我寧可直接幫助TS個體也不見得會捐給968，
但我可沒說他們不能來募款。）。
所以，乖，我在前面也說過我在原文中並沒有明確批判任何一個團體，
所以您這一段的質問也不過是自己紮稻草人紮很爽而已。
: : 被L/G以不友善的方式對待的經驗我想大多人多多少少都有，
: : 在拉板甲板，或是KK的匿名板，對於跨性別的（可能是不自覺的）歧視言論時常可見，
: : 我相信夠敏感的人都能夠感覺到。
: 不用把事情說得好像L/G(/B)在聯合起來不友善地對待跨性別，
: 即使是拉和甲之間的相處模式恐怕也不見得好得起來。
: 甚至當「直同志」（Straight Gay）這個概念都是同志族群自己發展出來的概念時，
: 我們還是時常看到拉或甲對異性戀（無論對同志是否友善）的排斥。
: 所以呢？
所以我們有不被不友善的對待的權利。
我們有不被忽視的權利。
就這樣。
: : 我看到許多次明明其他板有針對跨性別的歧視言論出現，
: : 卻還有一些跨板板友會出來說「不需要太敏感啦原PO不是這個意思」之類的話；
: : 但捫心自問，你真的覺得那沒什麼嗎？
: : 或者是你只是在自我催眠，說服自己那沒什麼？
: : 或者是你只是怕自己發聲會變成攻擊的對象因而忍耐下來？
: 所以那些發表歧視言論的人，
: 和那些說出「不需要太敏感的人」，
: 和現在轉貼文宣同時希望跨性別能更多參與熱線活動的人，
: 彼此之間的關係是什麼？
: 因為這篇網宣的文字中表現出了對跨性別的忽視，
: 所以就自動和那些歧視跨的L/G(/B)被畫成同一塊？
: 然後也順便自動和那些想要河蟹這一切的L/G(/B)被畫成同一塊？
乖，我在原文的這段中只是點出「同志圈」，甚至是「同志運動者」、「同志場域」，
對於跨性別（尤其是TS），有忽視和歧視的現象，
我幾時扯到了他們和轉貼文宣的人之間的關係呢？
又幾時說網宣必須自動和那些歧視者被畫在同一塊？
（還是說因為我是回在網宣的標題之下，
所以我的所有內文就必須完全無視脈絡地被與網宣產生連結？）
乖，回想一下您學過的邏輯，看看自己是不是做了一個無效推論，
您如果不是邏輯需要複習，就是必須更努力找回以前的閱讀能力。
: 這種動作的目的是什麼？
: 是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧視」？
: 還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭上，
: 然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？
所以說，不要再紮稻草人了嘛，
您把一個我根本沒做過的動作拿來質問我，我要怎麼回答您呢？
: : 前面lovelolita和memosore板友都已經講過自己或自己友人的切身經驗了，
: : 不知道到底能不能創造一些反思呢？
: : 能不能讓同志運動者們再多思考一下「同志」一詞的意義？
: : 為什麼跨性別者不願意／不敢出來發聲？
: : 除了可能會遭受到LGB的歧視與白眼，
: : 或是漠不關心而讓原本就痛的傷口傷得更深之外，
: : 更大的原因可能是，跨性別，尤其是有在進行轉換的TS族群，
: : 他們有很大一部分的人往往連忙於自身的狀況處理都已經乏力了，
: : 如何能有心力再出來發聲、爭取權益？
: 所以那些有心力出來發聲、爭取權益的，
: 要不就是一些太幸福的跨，否則就是一些太辛苦的跨？
是一些很有熱誠、願意為自己為大家爭取權益的，不自私的跨。
但您提出這點，是能夠反駁我什麼呢？
反駁我說
「有很大一部分的人（TS族群）往往連忙於自身的狀況處理都已經乏力了，
如何能有心力再出來發聲、爭取權益？」這句話嗎？
我都說「有『很大一部分』的人沒有心力」，
您提出「還是有人有心力」，
到底有沒有對到焦呀？
: : 有多少LGB，或是主流同志運動者
: : （抱歉在這邊用了「主流」一詞，但我並未特別指涉哪些特定團體或族群），
: : 真的懂得跨性別（尤其是TS）的生命困境？
: : 從小的性別違和、伴隨著成長的性別摸索、青春期的折磨、
: : 確定性別認同到實踐之間的掙扎、
: : 剛開始實踐時受到環境歧視與壓力，
: : 接著進入醫療體制，
: : 一遍一遍不斷的重複就醫、吃藥、等待、焦慮、煎熬，
: : 在這期間，TS根本很難以一個完整的「人」的身分生活，
: : 現實中隨便一個言行舉止，或是不經意露出的一份證件都可能洩漏出自己的原生性別，
: : 更遑論找工作這種幾乎近於身家調查的活動過程，
: : 性別的問題根本沒法隱藏。
: : 找不到工作等於沒有收入，沒有收入連養活自己都很困難，
: : 又哪有辦法參與什麼運動、發什麼聲？
: : 而整個轉變的過程，究竟要花掉多少時間成本、金錢成本，
: : 捨棄掉多少人際網絡，
: : 隱藏自己的原生性別又是多麼累人的一件事，
: : 有多少LGB能夠共感、體會、明白？
: : 甚至可能還有人會說「啊沒錢還要變性，不是任性嗎」這種話，
: : 但對許多TS而言，變性實踐只是「找回自己」的一種活動，
: : 是做為一個「人」存活的最基本尊嚴的追尋。
: : 又有多少LGB能夠體會、了解這一塊？
: : 跨性別（這邊特指有在進行轉換的TS）比起LGB更為艱難的地方，
: : 並不只是社會環境歧視與否這些項目，
: : 你絕不能說「五十年前同性戀也是這樣努力過來的所以現在輪到你們跨性別了」這種話，
: : 因為兩者所遇到的困境、根本問題完全不同。
: : 所以同志、同志，
: : 之所以把LGBT牽在一起，並同時看到動物戀、物戀、愉虐戀等等所謂邊緣性族群，
: : 這種動作其下的意涵，
: : 除了「團結力量大」之外，
: : 不就是希望人們能夠更看見彼此的差異、尊重包容多元性別與價值？
: : 差異、差異、差異，
: : 於是我也要來看看這篇網宣到底看到了多少差異。
: 好，所以當這些人都看到了這些差異，
: 接下來要做什麼？
: 因為每一個真正的跨都如妳所說的這麼辛苦，
: 已經沒有餘力再出來發聲，再出來爭取什麼，
: 那麼誰要來為了這些人發聲？
: 誰要來為了這些人爭取什麼？
乖，
所以我說不要再紮稻草人了，
我幾時說過「每一個真正的跨都這麼辛苦」這種話？
再說，什麼是「真正的跨」？
拜託，
我在原文中總是很小心謹慎的區別「跨性別」、「TS」以及其他詞語的語意，
以避免有「跨性別」認同卻非TS的人感到自己被無視
（甚至連「TS」我也都會加註「有在進行轉變」等註解，以使論述更謹慎），
反倒是您一直「跨」過來「跨」過去的，
到底您所謂的「跨」是啥？
我在原文裡幾時又有出現「真正的」三個字？
「每一個」又是什麼東西？
我原文裡面又幾曾出現過這三個字？
相反的，我總是不斷的使用「許多的」、「大多數的」的這類詞句，
想不到會被您理解成我在主張「每一個」，
乖，您真的要增進一下閱讀能力。
所以說，當然還是會有人願意，當然還是會有人有餘力出來發聲、爭取，
但是數量？比例？影響力？
這才是我們所要關注的點吧。
: 如果跨性別真的都沒有力氣來為自己說話做事，
: 妳認為熱線（或任何同志運動團體）應該如何認識跨性別？
: 在一片撻伐聲中，如果連「希望跨性別多替自己說話」的提議，
: 都要被當成在強跨性別所難，那麼具體來說，
: 不要說熱線，究竟任何想要運動的團體，要如何理解跨性別的差異？
: 畢竟妳們沒有人能夠為自己說任何話做任何事不是嗎？
不是呀，還是有人呀。
但是這樣的人一定是少數，而少數的聲音與差異，是否會受到重視呢？
少數渴求被理解，是否就真的能有誠意的被理解呢？
: : 舉個例，
: : 你知不知道當一個未出櫃的mtf TS les喜歡上一個女生，
: : 她明明不是用男生的心去喜歡一個女生，
: : 卻不被週遭了解，而往往被以異性戀關係中的男性角色要求的，
: : 那種無助與複雜的心結？
: 那我也舉個例，
: 妳知不知道當一個不知道要出櫃成什麼的「異性戀生理男性」，
: 他明明是用男生的心（這是什麼？）去喜歡一個女生，
: 卻不能夠解釋自己為什麼想要穿斜單肩上衣緊身牛仔褲和五公分高跟鞋出門，
: 那種自我矛盾和無法理解的困惑心結？
我相信很多板友，可能包括我，都經歷過這樣的階段。
那麼所以呢？
我在這一段主要是要凸顯出網宣對於跨性別族群的忽略，
以及甚至（可能是無心的）對跨性別族群的傷害。
您提出這一段經驗，
也只能證明這種經驗被網宣忽略了而已，不是嗎？
: : 你知不知道跨性別根本沒有屬於自己的社交場所？
: : 更甚者，
: : 有許多Trans les和Trans gay因為礙於T吧和Gay吧都要檢查身分證這種不合理的規定，
: : 因而被排斥在這些他們自己心裡認同的，所謂的「同志場所」之外？
: 我有被排斥過，而當場我和安檢人員起過爭執，
: 當然最後還是沒有被放行進去，
: 但這是誰的問題呢？968的問題？還是熱線的問題？
我只是希望藉由回應網宣文，
來讓一個可能是以同性戀族群為主要組成的團體明白，
很多他們覺得可能是基本權益或娛樂的東西，
對跨性別族群而言是奢望。
那麼是誰的問題？
我也沒說這是哪個團體的問題，
我覺得是T吧和Gay吧的問題。
: : 那麼你們是否願意在讓跨性別不會認為自己「不正常」這件事上努力？
: : 高中時，我身邊有一些雙，有一些Lesbian，
: : 我完全可以接受，也並不覺得那有什麼，
: : 更不會覺得那不正常；
: : 但，因為我毫無管道接觸跨性別資訊，
: : 因此一直覺得喜歡穿女裝的自己「不正常」。
: 所以對妳來說，
: 這個團體對這件事完全沒有做任何努力？
是呀，
以「我的生命經驗」來說，
這個團體「對我而言」並沒有做任何努力
（或這更精確的說，沒有做到什麼能讓我有實際感受的努力）。
: : 這邊關心的是同性戀在工作中是否能大方出櫃，
: : 但你是否有想到，一個TS可能連找到工作、養活自己的辦法都沒有，
: : 不要說出不出櫃，連「不想出櫃」都辦不到？
: 然後在妳面對一個「可以不出櫃的跨」的時候，
: 最簡單的辦法就是把對方酸成一個「不是跨」？
: 面對一個「不必須」，但是「自願」跨越那條邊界的實踐者，
: 這個實踐者因為「不是非不得已」，所以不能算是一個跨性別？
: 一個跨性別不能是「自己選擇的一種生活方式之認同」？
: 當妳一方面感慨跨性別的生活都苦不堪言無法為自己發聲做事的同時，
: 妳有沒有看見妳的左右同伴正在把另一些不敢出櫃的跨，
: 酸成「只敢躲在家裡自嗨」的人？
您這樣質問我，
是說我應該為我沒說過的話負責，
就因為說這些話的人和我一樣是ts族群的人？ 不是這樣吧？
我從來不會這樣酸別人呀。
: 在面對外部的排擠或忽略時，妳有明確的立場，
: 在面對內部的壓迫或宰制時，妳的立場是什麼？
對於此，我的立場在#1CIPQbY9最下面。
: 文宣的目的就是在說服人願意做某些事，
: 卻不是在宣稱任何人「要」做這件事。
: 既然這篇文宣無法說服多數人，它當然是一份失敗的文宣，
: 但是失敗的文宣反映出來的，是做文宣的失敗，
: 還是這個團體本身的全然的失敗？
所以說，有任何人主張這個團體本身已經全然失敗了嗎？
至少我沒有如此主張呀。
只是，一個團體的網宣和這個團體本身能做如此明確的切割嗎？
我因為這個團體的網宣，因而對這團體有負面印象，難道不是合情合理的？
: : 對於這些沒有收入卻願意付出的義工，
: : 我（並且我相信這個板上多數板友也都）願意致上最高的敬意與感謝，
: : 這種願意無償付出的情操令人感動；
: : 但難道，跨性別的人們（除了人數本來就少外）都那麼自私冷淡、不願付出？
: : 還是只是根本就自顧不暇了？
: : 如果是這樣，那麼希望有更多跨性別義工加入，
: : 是否還是需要更為根本的，先解決他們的困境才行？
: 所以還是老問題，那些正在付出正在擔任熱線義工的跨性別，
: 對妳來說到底是太幸運還是太辛苦，才沒有「自顧不暇」，
: 而能夠顧及到別的跨性別的處境？
您又如何知道他們沒有「自顧不暇」？
或者是他們乾脆將在熱線做事的熱誠，置於「自顧」之前？
我的答案不變，
他們不見得是太幸運還是太辛苦，
但熱誠與願意付出的心意，是令人感動的。
: : 短短一篇網宣就出現了兩次「天菜」這種GAY圈的關鍵字，
: : 那麼整篇網宣有沒有出現任何一個跨圈的關鍵字？
: 或許因為妳從來沒有告訴過對方，
: 跨圈的關鍵字是什麼？
也沒有任何人告訴我gay圈拉圈的關鍵字是什麼，
但是我隨便逛逛gay板逛逛拉板或是問問朋友，
自然也就知道哪些詞語可能是他們的關鍵字。
很難嗎？
好吧，當然我也不宜認為因為自己做得到所以別人也做得到，
這是一種無效推論。
: 而且老實說，我不是gay，
: 但我也一天到晚在用「天菜」這個關鍵詞，
: 我從來就不認為這是「gay圈的」。
: 所以，嚴格說來這是他的輕率不尊重，
: 還是妳的畫地自限？
如果您要主張的是「天菜」並非「gay圈的」關鍵字，
那麼，嚴格說來並不是他的輕率不尊重，也不是我的畫地自限，
而是您的昧於事實。
姑且不論網宣中出現「天菜」的脈絡為何，
您自己到甲板拉板跨板做一點田野調查，就能得知何為事實。
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