Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視

看板WomenTalk (女人話題)作者FinalAce (王牌)時間12年前 (2013/07/20 11:16)推噓-11(11推 22噓 200→)

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※ 引述《gkc (南北)》之銘言： : t大舉的例子很好，整篇看下來，最大的問題說實話在於，某F的邏輯一開始 : 就錯誤，所以引發了許多無意義的爭論，因為最大的問題點就出在於，他一 : 直拿(定義、定義、定義)，來討論事情，並一直認為語言用字一定要有具體 : 定義才能討論，一定要有一把標準的尺，才能有標準答案，並一直引用教育 : 部和聯合國的字典來當擋箭牌，但事實上這一連串，根本邏輯有誤: 在我看來因為大家都這樣認為，所以就是真理。的邏輯才是錯的。在古時，大家都認為地球是方的，結果被證實不是。大家都認為太陽繞著地球轉，結果被證實不是。上述兩個簡單的舉例，就能輕易證明。多數人的認定不等於真理這才是錯誤的邏輯。 : 1.語言是約定俗成 : 事實勝於雄辯，依教育部國語課本，說牛仔褲，要唸成牛"子"褲，國編館課 : 本以前演講叫做""講演""，上次新聞也報出過，那為何現實社會沒人這樣念 : ?新聞中就點出關鍵了，因為受訪者說那樣唸會被別人笑，為何被人笑?邏輯 : 不就很簡單了，意思就是語言是約定俗成的東西。是由"群眾"所形成的共識 : 。所以拿教育部的東西硬套根本是不倫不類。何況教育部的編寫內容也只是 : 部分舉例，可以偏概全? 我同意語言是約定俗成正因為約定俗成的特性，所以一個詞語給人的感受是不停在變動的。比方說二十年前的｢同性戀｣，與現在的｢同性戀｣這個詞給人的感受有無不同？有！而人的感受是主觀的，也就是因為這樣所以同性戀這詞給人的感受會隨時間而變動。既然是會變動的，也就沒有一定的標準。沒有一定的標準，也就不夠客觀。既然不夠客觀，就不足以拿來被判斷一個事實的存在性。客觀就是不管換成誰來看，結果都是一樣的。例如：身高180公分的人比170公分的人高這件事實是否存在？不管找誰來判斷，都會得到相同的結論，才足以判斷事實的存在。否則每個人判斷出的結果都不見然相同，那這個事實究竟存在與否？根本無從判斷。因此才需要有客觀的判斷方法來檢驗事實的存在性。 : 2.教育部的東西僅供參考 : 先不說剛剛第一點，所講的教育部的東西和現實有時有所出入，就連定義， : 有些也不一定正確，在你還未確認是否正確前，就奉為聖經拿來爭論有何意 : 義?? 事實勝於雄辯，去年教育部就因為""單身公害""的詞彙定義成為眾矢之我也同意僅供參考，但起碼我有可提供參考之依據。而其他人呢？沒有= = : 的還差點因此預算被砍。 07年更因為三隻小豬事件引發砲轟。就算撇開這些 : 不談。編教育部字典的也是人，邊的內容也是根據他的主觀意見，僅供參考 : ，不然你現在立刻去教育部字典搜尋(效率)兩個字，它顯示出的定義其中有 : 一項就是寫""效能""。一看就知道錯誤! 真的嗎？繼續看下去。 : 基本上連企管系大一有唸過管理學的學生都知道，(效率)和(效能)，根本是 : 不一樣的東西，效率指的是資源投入產出的轉換能力，效能指的是，決策目 : 標是否正確。哈哈哈哈哈，這我真的去搜尋了一下。結果事實證明，並非辭典寫錯，而是您看錯。 === 3.　效率注音一式　ㄒ｜ㄠˋ　ㄌㄩˋ 漢語拼音　ｘｉｏ　ｌ注音二式　ｓｈｉｕ　ｌｕ相似詞　功效、效能、效力、效用相反詞　所付出之能力與所獲得之功效的比率。如：「他辦事有效率，深得上司讚賞。」物理上指儀器所輸出的有效能量與輸入儀器的總能量的比值。 === 複製貼上沒有格線，但是幫您打亮了，那是相似詞，不是定義或解釋。真正的定義或解釋在最下面兩行。只能說，有辭典也要會看辭典阿... : 如果，依照某F的邏輯，我在考企研所時，題目考我效率的定義，難道我應該 : 在答題時回答""依據教育部字典定義根本等於效能""??你覺得這樣答會正確? : (小結):所以，某F最大問題就是，語言很多時候沒有標準答案，甚至範圍非常 : 廣，是約定俗成的東西，而非具體僵化定義的東西，但偏偏他卻喜歡硬套僵化 : 定義，而且這定義還不一定完全正確，而奉為圭臬來討論問題，當然會變成無 : 意義的爭論。因為這行為就好像拿著教育部的課本堅持，唸"牛子褲"才是正確 : 然後一直說大眾唸牛仔褲是錯的，是一樣的，也就難怪一直被轟，因為語言是 : 約定俗成的東西!! 連解釋在哪裡都看錯，這邊就純搞笑了吧？那不必回應囉。 : 3.第三個邏輯謬誤就是自以為語言需有固定標準 : 部分語言也許是，許多語言卻並沒有一定標準，光是""知道""兩個字，何謂知 : 道?若按照某F或教育部，可能就會說~知道就是明白一件事物。但我的師父以前 : 我跟他拜師學藝時，按他的標準，他認為"知道"並不只是"知這件事"，而是要 : 能融會貫通，能觸類旁通，並且能掌握其邏輯舉一反三，才叫知道，可見許多 : 詞語，並無標準答案，因為語言是人文、是約定俗成而非數理。 : 不然，案這謬誤的邏輯，碩士論文太好過了。你認為碩論的第二章[文獻探討] : ，是在做啥?就是在探討關於這研究前人所下的定義跟看法。以前我寫論文，光 : 是(效率)這兩個管理學有具體定義的東西，就有十幾位學者針對不同情境，有其 : 他較為不同的定義了，若按F這麼玩。我當年的碩論，YA~~~第二章我只需5分鐘 : 就寫完了，我只要把""教育部的定義剪下貼上""即可。但事實並非如此，所以你 : 真要定義，能否把所有有關詞彙的文獻探討，先整理完在來版上談談?? 這邊就是您的腦補了，成如前面所述，我同意語言是約定俗成。所以沒有一定的標準。哪裡我說有固定標準了？我是說｢判斷事實存在的依據｣須有固定標準。純腦補，已解釋。 : 4.第四個問題更誇張，就是不曉得語言因地制宜 : 本篇有人提到說，某F自己的定義也認為那句話有歧視意味，但F引用聯合國定義 : 來解套，那為何會發生多數版眾和他自己都認為有歧視意味，但聯合國的定義卻 : 有所出入?? 為何事實和大家的認知都和聯合國有段差距?除了我先前說的，語言 : 許多時候沒有固定標準和約定俗成之外，最大的問題在於: : 某F搞不清楚狀況，這裡是""台灣""，文化有跟外國一樣嗎??語言也是因地制宜， : 例如""組織""的英文，同樣一個字美國拼做organization，英國是organisation， : 有人是錯的嗎? 都對! 因為因文化制宜!! 你可能會想凹說這是用字，不是語意， : 就算拿語意來說，我們肢體語言比手勢7，台灣叫LUCKY幸運7，不好意思，同樣是 : 肢體語言，美國的語意叫Loser，所以你在台灣引用外國文化編成的定義來討論， : 當然會引發連某F和大眾都認為是歧視但偏偏聯合國定義沒有這狀況的滑稽事實。 : 所以會這樣討論不是常識能力問題，或者就是來亂的。麻煩自己選一個!! 這就幽默了，我原本引用的歧視定義，是教育部國語辭典中的定義。 (#1HvrIHcw)<=證據別跟我說這樣不夠因地制宜阿@@" 是因為後來有位試圖引用聯合國定義，卻引用成文章標題的C大表示我依據教育部國語辭典所訂出的指標，是不足以成為判定歧視的指標。並且質問：｢你覺得你訂出的指標，和聯合國的定義有任何一厘米的關係嗎？｣所以我配合他的需求，將定義換成聯合國的定義。來回應他的文章。不過很可惜的是，他被我指出把標題錯當定義之後，就默默地不在回文了。 : 5.最大謬誤點 : 最大謬誤點還是出在，某F不懂語言是約定俗成且因地制宜的東西，所以一直鬼打我已經解釋過，我認同語言是約定俗成，而且因地制宜，相反的是有人不認同這些概念。所以您表達的前提就已經錯誤，下面的說法我想大概都不會成立了吧？那就不解釋了。記得要看清楚字典，謝謝。 : 牆，回歸正題。講同性戀不正常這件事是否涉及歧視。 : 某F提出一堆教育部字典說不正常就是不同於常人....等等等，重點在於，整句話 : 的""實質語意""才是關鍵，為何正常多數人認為這是歧視，這是因為(不正常)， : 三字普遍認知帶有貶意，而擬依據某個人的先天部分特質，給予帶有貶意的說法， : 這不是歧視是啥? : 如果你想說不正常 = 不同於平常的話。 : 那我們來檢視一下同樣式不同於平常哪些字是沒有爭議，哪些字是帶有貶意。 : 同樣是形容一個人不同於常人: : A.他這人很特殊，是個奇人 : B.他這人不太正常，思想也不正常 : 何者帶有貶意? B嘛，很明顯!! 所以重點是你用的字是帶有""貶意""，而且是 : ""約定俗成""，眾人皆知，並且是用來針對特定特徵的對象，當然有問題。 : 不然事實勝於雄辯，為何有警界以身高或力氣拒絕女人參與警界工作，會被轟 : ""性別歧視""??這例子連用字爭議及定義都沒有喔，可見在正常認知情況下， : 針對特定先天特徵或族群的人給予不合理評論或對待就叫歧視。這應該是常識， : 同樣事實勝於雄辯，不然某F趕不敢跟我打賭，賠率多少都行，如果你對自己的 : 說法那麼有自信，我們要不要找個立委服務處，問問哪位立委敢公開說(同性戀 : 不正常)這句話不算歧視，一切天經地義。而且他講了不會被砲轟，若你說的就 : 是真理，敢對賭否?? : 最後補充一個統計常識給F，基本上板上大於30人表態意見，本質上意見的比例 : 就近似於常態分配了，那麼你的想法是否符合常識否，相信很明顯。您想表達的是樣本數大於三十即可推論母群嗎？那我想提醒您另一個統計常識：要考慮樣本是否具備代表性 PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人年齡？性別？教育程度？社會地位？種族？...這種特質有否符合母群的比例分配？這樣抽樣所做的推論能有效推論母群嗎？這個議題上這些樣本會具備代表性嗎？如果我為了做老人福利滿意度調查，抽樣了N位20~30歲的年輕人這樣我能推論出老人福利滿意度的現實情況？？！！不能吧？因為樣本根本不具代表性阿@@" 把PTT上的女版的某個討論串內發表意見的人當成樣本來試圖用統計方式推論出母群(全台或全世界)怎麼會合理呢？ : ※ 引述《tomcoollee》之銘言： : : → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@" : : → FinalAce:如果按照我的定義，他這樣就是歧視了@@" : : 說了這麼多 : : 簡單一句 : : FinalAce大自己的定義認為A大說『同性戀不正常』是在歧視 : : 但是礙於這違反聯合國的定義 : : 所以FinalAce大不得不出來跟大家講講什麼才叫做是符合聯合國定義的"歧視" : : 要是大家不知道他真的會很困擾呢 ^.< : : ==============================以下為原文====================================== : : 作者 tomcoollee (jeremy) 看板 WomenTalk : : 標題 Re: [心情] 請不要用假裝討論來包裝你的歧視 : : 時間 Sat Jul 20 01:32:24 2013 : : 那個 : : 是只有我覺得這系列的討論串越討論越複雜嗎？ : : 還有人要『說話者』、『聽話者』、『旁觀者』三者都參一咖，有沒有這忙 : : 今天既然A大敢講『我覺得同性戀不正常』 : : 那很OK阿...每個人都有自己的想法，我們可以尊重你表達想法的自由 : : 本來就不可能所有人都對同一件事抱有相同的看法 : : 但我覺得怪就怪在你卻認為這句話並沒有在歧視他們 : : 套句F大的觀點，A大是以『說話者』的角度說沒有歧視 : : 那OK，因為A大你就是說話者 : : 可是今天重點是完全沒人在care『說話者』你的觀點阿 : : 因為我們都不是『說話者』，我們都是『聽話者』、『旁觀者』 : : 在我們聽來這句話滿傷人的 : : 沒有人想被說是不正常 : : 就這麼簡單 : : 你永遠都不會知道在你口中的『不正常』，同性戀的人聽起來會是什麼感受 : : 所以你也不能單方面地說你不是在歧視他們 : : 只能說你不是以歧視的心態去表達你自己的想法 -- 1.反駁對方的重點：確實指出對方論點的錯誤性。 (優質論文)該 2.駁　　　　　斥：引述權威的說法指出對方錯誤或矛盾的地方。 (辯論社、優質論文)如 3.相反的論點：列出相反的論點，並以錯誤或事實當作證據。 (辯論社)何 4.矛　　　　　盾：列出相反的論點但不加以證實。 (匿名版、論壇)筆 5.攻擊態度、胡扯：質疑對方的態度口氣、不合邏輯的回應。 (小朋友、匿名版、論壇)戰 6.人　身　攻　擊：攻擊、批評對方人格、動機、態度、地位、階級或處境。 (小朋友)？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.224.24.47

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snowtoya

07/20 11:18, , 1^F

07/20 11:18, 1^F

並不是在類比喔~ 而是這串討論串發起的原因就是因為有人試圖判定一個事實的存在｢A版友歧視同性戀｣這個事實，所以我是圍繞著主題的。扯到語言用法反而扯遠了...

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snowtoya

07/20 11:18, , 2^F

07/20 11:18, 2^F

所以文字不足以成為判斷事實存在的依據啊！你拿會變判斷不變，那怎麼判斷結果都變來變去能看嗎？

噓

Machadango